Europe or not Europe

20/06-2005 à 12:51Ou encore to be or not to be. That is the question.

Un point sur la situation actuelle :

DÉCLARATION DES CHEFS D'ÉTAT OU DE GOUVERNEMENT DES ÉTATS MEMBRES DE L'UNION EUROPÉENNE SUR LA RATIFICATION DU TRAITÉ ÉTABLISSANT UNE CONSTITUTION POUR L'EUROPE (Conseil européen des 16/17 juin 2005) :
<http://ue.eu.int/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/fr/ec/85322.pdf >

-CONSEIL EUROPÉEN DE BRUXELLES 16 et 17 JUIN 2005 - CONCLUSIONS DE LA PRÉSIDENCE:
http://ue.eu.int/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/fr/ec/85324.pdf Version originale (fr)

En résumé :
Arbitré par un Jean-Claude Juncker exsangue, ce bras de fer s'est soldé par une victoire amère de Tony Blair. Même si le rabais britannique est mal vu par tout le monde, le premier ministre britannique a réussi à trouver cinq alliés pour s'opposer au compromis final de la présidence, jugé trop coûteux ou trop favorable à la France. Se sont opposés à l'accord final : la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, la Suède, la Finlande. Et se sont abstenus : l'Espagne et le Danemark. L'argument de Londres consistant à critiquer la structure dépassée du budget européen a séduit plusieurs délégations. «Sur le fond, Blair a raison. C'est un budget archaïque», note un diplomate espagnol. Lorsque Jacques Chirac assène devant ses pairs que «la PAC, c'est l'avenir», plus personne ne le croit. Même l'Allemagne, éternel banquier de l'Europe, ne le suit plus sur ce point. «Le chef de l'Etat français s'est comporté comme un ministre de l'Agriculture», dénonce l'ancien commissaire européen à la Recherche, le Belge Philippe Busquin. Battu, car il n'a pas réussi à isoler Tony Blair sur le budget, Jacques Chirac a savouré sa vengeance vers minuit, quand les dix nouveaux Etats membres ont annoncé, à la surprise générale, qu'ils étaient prêts à rendre l'argent qui leur était dû pour boucler un accord. «Nous sommes arrivés à un moment pathétique», a déclaré le président français, prêt à rejeter la responsabilité de cette tragédie «shakespearienne» sur Tony Blair. Pour dénoncer la Grande-Bretagne, fer de lance d'un modèle anglo-saxon qu'il ne veut pas voir s'imposer sur le Vieux Continent, Jacques Chirac peut toujours compter sur un carré de fidèles : Gerhard Schröder, Jean-Claude Juncker et, dans une moindre mesure, José Luis Zapatero. Malgré l'indécence du rabais britannique en plein élargissement, les pays de l'Est n'ont pas tourné casaque. Lorsqu'ils analysent le fiasco du sommet de Bruxelles, les nouveaux Etats membres renvoient Chirac et Blair dos à dos. Européens enthousiastes, ils restent, sur le fond, des alliés stratégiques de Londres et de Washington, dont ils apprennent tout juste à se distancer.
Extrait de http://www.lefigaro.fr/europe/20050620.FIG0378.html?113750

Je demande pardon d'asséner tant de lecture, mais cela me semble indispensable Pour pouvoir essayer d'instaurer un dialogue, hors des considérations d'humeur personnelle.

Nous allons devoir faire un choix, réver notre vie ou vivre notre rêve ?
D'entrée, il nous faut éviter le problème de l'individualisation du sujet, cette précision me semble indispensable. Les réves quels qu'ils soient sont toujours personnels et sont le moyens d'échapper à la pression de la collectivité.
Pour un tel sujet il est évident qu'il nous faut sortir du réve pour passer à la réallité.

A ce moment du choix, et a la question :
Et maintenant ?
Il serait bon que les réves de chacun s'expriment de la manière la plus concrète possible.
Ce n'est certainement pas assez poétique pour certain, mais il doit être possible de converser de poésie sur d'autres titres de ce forum.

J'espère par ces quelques mots,
relancer un débat où tous nos mots,
ne serviront qu'a comprendre,
n'auront pour but que de nous comprendre,
et pour qui voudra les entendre
faire que nous puissions nous entendre.

20/06-2005 à 14:31http://ue.eu.int/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/fr/ec/85322.pdfUn espace de trop sur le premier lien du message ci dessus

20/06-2005 à 19:11de toute façon, il ne fallait pas compter sur les ministres français pour aborder une question qui fâche et qui me gêne...
si tant d'agriculteurs français ne survivent (et pas tjrs au SMIC) que grâce aux subventions européennes, il faut que des politiciens étrangers (anglais ou autres) fassent preuve de courage en dérangeant un électorat... qui n'est pas le leur !

ce qui me gêne c'est que des fançais reprochent à des nègres de venir en France clandestinement... alors que ces ploucs sont venus ici, ruinés par les produits subventionnés, produits français, européens, américains...

la question qui fâche et que les allemands ont payé pour les réparation de la dernière guerre en soutenant notre agriculture pendant 30 ans... maintenant ils sont appauvris pour avoir compenser les 40 ans de retards de leurs voisins de l'est...
et qu'il n'est pas question d'interdire aux paysans de l'est (pologne, roumains, lituanie...) de sortir de 40 ans de retard (merci les communistes) et d'être plus en retard que les allemands de l'est... pour des explotations agricoles françaises tjrs pas viables même subventionnées !

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JO 2008, PEKIN : "1 pays, 2 dictatures", censure du web, nettoyage ethnique au Tibet, recul démocratique à Hong-Kong et Macao, violations des Droits de l'Homme, esclavage, soutien de dictatures : Corée du Nord, junte militaire birmane, sida et p

20/06-2005 à 20:04Vrai qu'avec l'agriculture on touche en France à un dossier sensible.
C'est l'agriculture qui garanti notre indépendance alimentaire, ains que celle d'une bonne partie de l'Europe.
Blair se fait fort d'attaquer sur ce sujet, parce qu'il y a presque trois fois moins d'agriculteurs en GB (env 200 000 exploitations).
De plus ces agriculteurs sont très mal organisés et n'ont aucun moyen de pression sur le gouvernement.
Pour parfaire le tout, les anglais sont complétement opposé à la PAC, depuis qu'ils sont entrés dans l'UE. Auparavant leur garde manger c'était le commenwealth.
Ils ont du payer tout plus cher, en entrant en Europe. Ils ont du développer une agriculture locale qui comme on l'a vu ces dernieres années, vaut celle de la chine.
Ils ont réussit à inventer la vache folle.
Ils ont propagés la fièvre aphteuse etc.....
Maintenant ils nous propose de nous approvisionner aux états Unis, chez Monsanto, promis pour nous il n'y aura pas d'OGM.

et qu'il n'est pas question d'interdire aux paysans de l'est (pologne, roumains, lituanie...)

Pas tout a fait exact ce passage, il y a quelques années la PAC représentait 60 % du budget de L'UE.
Aujourd'hui c'est revenu à 40 %, et il était question dans le prochain budget 2007/2013, d'aider davantage les nouveaux entrants que tu as cité. Pour pouvoir les aider mieux il aurrait été souhaitable de supprimer ou réduire, ou encore geler le chèque anglais.
Ce chèque Tatcher, l'avait obtenu en 1983, alors que l'angleterre était au bord du dépot de bilan, échappant alors de peu à la honte de devoir recourir à une aide du FMI.
Aujourd'hui les anglais ont une des économies les plus riches d'Europe et ils refusent la solidarité qui lui avait été offerte en 1983.
La Pac qui est en place depuiis 2003, profite certe aux agriculteurs français, mais aussi aux anglais et aux nouveaux entrants, surtout depuis la dernière réforme qui attribue les aides non plus suivant la production (productivité), mais en fonction des surfaces semées.
Ceux qui y gagnent le plus ce ne sont plus les plus productifs.

20/06-2005 à 20:25

Maintenant ils nous propose de nous approvisionner aux états Unis, chez Monsanto, promis pour nous il n'y aura pas d'OGM.

pourquoi devraient-ils se priver de nous prendre tous pour des péquenots français ? qd on a des paysans qui survivent avec les fonds européens et qui disent non à la Constitution Europe...

dans les choses qui fâchent... allez donc boire le pinard du Var ou du Vaucluse... comme disait Coluche "ça se fait ça ? y s'en vendent ? "

je me souviens d'un petit voyage à Londres du temps des Beattles... le beurre était néerlandais, le lait danois, la tomate ( !? ) était 'very british' puisque de Guernesey, le vin cuit portugais, le fromage en boite de conserve, le vin français ou italien, le mouton australien, le boeuf argentien, et la bonne cuisine indienne. alors je comprends qu'ils parlent d'absence de modernité... en critiquant l'agriculture des autres !
courage ! que diable !

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JO 2008, PEKIN : "1 pays, 2 dictatures", censure du web, nettoyage ethnique au Tibet, recul démocratique à Hong-Kong et Macao, violations des Droits de l'Homme, esclavage, soutien de dictatures : Corée du Nord, junte militaire birmane, sida et p

20/06-2005 à 20:55et qd je me souviens d'il y a une dizaine d'année de ça les paysons avaient manifesté à cause d'une surproduction de blé. donc invendus, cours effondrés... subventions au départ et stocakge de secours à l'arrivée.
l'année d'après ils ont manifesté parceque trop de producteur de blé c'étaient mis à la patate, donc surpodution de patates, donc invendus... cours effondrés...

donc nous subventionnons une prodigieuse école que paraît-il le monde entier nous envie (mais dont personne, ormis la Côte d'Ivoire, nous a copié) et ces super crânes d'oeufs ne sont même pas foutus d'inventer un truc pour éviter de subventionner des surproductions quasi programmées !
merci Tony...

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JO 2008, PEKIN : "1 pays, 2 dictatures", censure du web, nettoyage ethnique au Tibet, recul démocratique à Hong-Kong et Macao, violations des Droits de l'Homme, esclavage, soutien de dictatures : Corée du Nord, junte militaire birmane, sida et p

21/06-2005 à 09:03Bonjour,

Il y avait une discution interessante a se sujet hier lundi 20 juin sur la 5 dans "C dans l'air". A propos de l'avenir de la constitution, de l'Euro, de la PAC.

Au lieu de donner des subvention pour niveler les surproductions et la chute des cours il suffirait d'acheter une partie de nos surproductions pour les offrir aux paysd'Afrique ou autres.
Cela eviterai qu'ils achetent des armes avec les fonds alimentaires et cela soutiendrai nos economie sans avoir a preter de l'argent que l'on ne reverra jamais
Oui, ou cette solution est trop simple ou elle est trop Utopiste

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Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.

21/06-2005 à 09:19les solutions qui nous paraissent simples sont compliques pour nos dirigeants
patricia

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21/06-2005 à 10:26

cheter une partie de nos surproductions pour les offrir aux paysd'Afrique

Là les ricains vont crier à la concurence illégale, il suffit de voir ce qui se passe avec l'accés aux génériques pour le sida. On fait des procés à ceux qui distribuent ces génériques.

Cela eviterai qu'ils achetent des armes avec les fonds alimentaires

Souvenez vous du riz Somalien qui a pourri dans les cales du bateau, parce que la mafia locale (probablement les gouvernants) avaient mis la main dessus

21/06-2005 à 10:53En marge du sujet, pour ceux qui veulent aller travailler à bruxelles, à la commission, vous avez jusqu'au 20 juillet pour vous inscrire, c'est en cdd.

21/06-2005 à 11:27[QUOTE]En marge du sujet[QUOTE]Avec le lien c'est mieux,

<http://minilien.com/?BZnZipEsTr >

21/06-2005 à 11:47

Au lieu de donner des subvention pour niveler les surproductions et la chute des cours il suffirait d'acheter une partie de nos surproductions pour les offrir aux paysd'Afrique ou autres.

la solution peut avoir des effets pervers ruineux.

Là les ricains vont crier à la concurence illégale,

laisse-moi rire entendu sur RFI : une ONG (ou soit-disnat telle) américaine à ruiné des producteurs africains locaux en faisant des dons (ou soit-disant tels) de produits alimentaires américains... subventionnés bien sûr !

- j'ai entendu parler dans les années 70 de cargo chargés de largér par dessus bord les exédents de viandes congelées européennes.
- - et qui se souvient des "produits d'interventions" (vins,lait en poudre...)
- et qui se souvient de la crise de surproduction de tomates ? certains produisaient avec subventions et se faisaient secourir de la surproduction par subvention !

on va tout de même pas payer des paysans français à "entretenir les paysages de montagnes" ou nos guignols du midi produire de la piquette à distiller en laissant crever le péquenot macédonien ou roumain dans la gadoue ?

en tous les cas ne comptez pas sur mon sens de la SOLIDARITE, je ne me ferai pas pêter le ventre pour bouffer vos excédents !
pauv' ploucs !

le pb agricole est d'abord bien français ! nos enarques ne savent bien que "gèrer l'Etat" mais pas aider nos paysans à gérér en fonction du marché, salut ! et nos paysans n'ont pas encore entendu parler de marché européens.
ou bien alors ils sont parfaits pour remplacer nos politiciens professionnels...
en tout cas la politique agricole européennes n'est pas au point. ça c'est sûr !

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JO 2008, PEKIN : "1 pays, 2 dictatures", censure du web, nettoyage ethnique au Tibet, recul démocratique à Hong-Kong et Macao, violations des Droits de l'Homme, esclavage, soutien de dictatures : Corée du Nord, junte militaire birmane, sida et p

21/06-2005 à 12:36

le pb agricole est d'abord bien français

Tout a fait, mais peut être pas exactement là où tu le situes.
C'est zénarques, c'est une chose, plus que des bons à rien, on peut parler de mauvais à tout.
Pour les agriculteurs, le problème vient d'eux dans le sens où bien qu'ils aient été parmi les premiers à s'engager dans le système coopératif, qui a très bien fonctionné au départ, ils sont maintenant complétement prisonnier de ce système qui leur bouffe la laine sur le dos, et en plus ils disent merci.
La majorité des agriculteurs ne peut plus rien faire sans passer par la coopérative. Je ne parle pas de ceux qui ont 3000 hectares de betteraves dans le soissonnais, ni des viticulteurs de ma région (champagne) qui savent se débrouiller tout seuls et qui ont gardés le pouvoir chez eux. Le kilo de raisins produit ici se vend aux alentours de 4€50 le kg, et à la derniière vendange ils ont du tourner aux alentours de 14 000 kg à l'hectare.
Ceux qui ont plus de soucis à se faire, ce sont ceux qui dépendent complétement de leurs coopératives et du crédit agricole.
C'est la coop qui fournit les semences, les produits de traitement.
C'est la coop qui récupère les récoltes et qui les stocke, pour les négocier ensuite au meilleur cours.
C'est ce système qui a poussé les agriculteurs à s'endetter pour investir dans du matériel et des équipement a des prix faramineux, pour améliorer la productivité. Résultat le crédit agricole est propriétaire de tout le foncier et une bonne partie du batit français par le simple jeu des cautions hypothécaires.
L'agriculteur ne peut plus quitter la coop qui lui fournit tout, et lui rend en échange des récoltes vendues, des miettes qui permettent de payer tout juste les échéances.
Et c'est encore pire pour ceux qui font de l'élevage, a qui on a fournit des farines achetée pas cher aux anglais, vendues très cher à l'agriculteur, et qui conduisent à la destruction du troupeau, laissant celui-ci sur la paille lorqu'il lui en reste encore.
Certains diront qu'ils n'avaient qu'à faire plus attention, mais je suis sur que beaucoup connaissent des agriculteurs, et a part quelques uns, la majorité connaissent bien leur boulot mais rien aux stratégie de l'OMC, ni de la PAC, et toutes ces autres inventions d'énarques.
Cet1PEC, nous dit que le système n'est pas au point, je suis d'accord, mais je ne tiens pas à ce qu'il explose, parce que si certains se satisfont de quick ou MacDo, moi je préfère un bon morceau de pain avec du fromage qui pue et qui coule, des patates qui ont un gout de patate et pas de fraise, le tout arrosé d'un bon verre de Menetou Salon, sans oublier mon producteur, récoltant, manipulant et donc fournisseur de boisson locale avec des bulles, blanches, jaunes, ou roses.

21/06-2005 à 14:51Europe or not Europe ?
Je dis je suis européen, j'aime l'Europe, mais un citoyen européen qu'est-ce que c'est ?
Alors plutot que de parler sans savoir :

http://minilien.com/?aNUs5fJC3W

21/06-2005 à 17:53

La majorité des agriculteurs ne peut plus rien faire sans passer par la coopérative

j'ignorais. mais qui tiens, gère, la coopérative ? les grandes surfaces ? Mamouth ? Leclerc ?

qd à dire que ce sont les coopératives qui ont poussé au surendettememnt... j'ai une réserve... mais je n'y suis pas mais les technocrates, conseilleurs (supérieurs mais jamais payeurs) suffisent

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21/06-2005 à 19:10Effectivement je n'avais pas suffisement développer le processus.
Au départ une coopérative c'est une réunion de coopérateurs, et la coopérative fonctionne au profit des coopérateurs, et tout est géré par eux mêmes.
Au fil du temps, l'agriculture devenant de plus en plus technique (sur le plan administratif surtout) grace justement à nos énarques, on a vu apparaitre à la tête des coops des gens de plus en plus spécialistes (genre de ceux qui n'ont pas pu être énarques), et qui ont en quelques sortes renversé la vapeur, pour donner le système actuel ou maintenant l'agriculteur coopérateur travaille pour la coopérative, alors qu'à l'origine c'était le contraire.
Le coopérateur individuel n'a presque plus de marge de manoeuvre, ni d'innitiatives possibles, entre les quotas, les obligations, les interdictions, ils sont devenus dépendants.
D'autre part, et sans vouloir porter un jugement de valeur sur ces personnes que je respecte, il faut convenir qu' on trouve chez eux une sorte de naïveté qui fait qu'il leur est impossible de comprendre le jeu qu'on leur fait jouer.
Essayer de trouver un agriculteur qui saura vous dire pourquoi il a semé plus de colza qu'il n'a fait de betteraves ou le contraire, et si cela lui a permis de toucher plus d'aide. S'il vous connait bien il vous dira que c'est comme ça, et que les aides il n'en a jamais vu la couleur.

Mais les choses vont peut être changer avec d'une part l'arrivée de jeunes beaucoup plus au fait de la gestion administrative, et les changements intervenus dans la PAC.
Les aides sont attribuées maintenant suivant la surface semée, facile à controler par l'agriculteur, alors qu'auparavent c'était en foncton de la production, et là c'était la coopérative qui avait les éléments clés.

A ce sujet, les changements commencent à être visibles. Lorsqu'il fallait gérer la productivité, il n'y avait plus un coquelicot, ni un bleuet dans les champs et même au bord des routes. Bonjour les dégats causés par les pesticides et les engrais, mais il fallait produire.
Maintenant les aides ne sont plus en fonction du poids récolté, mais de la surface semée et bizarrement on voit ré-apparaitre coquelicots et bleuets.

Je suppose que derrière on va revoir des escargots, des alouettes, etc... si les gens de la villes ne viennent pas y mettre le nez, comme ils le font actuellement en se plaignant qu'il y a trop de sanglier dangereux qui traversent la route, mais aussi à condition que les jeunes "plus administratifs" mettent le nez dehors et preferent apprécier les couleurs de la toile peinte tous les matins (le paysage) plutot que les chiffres qu'affichera leur ordinateur portable.

21/06-2005 à 19:26Et en parlant coopérative, une des plus grande de france s'appelait entre autres Interagra, et avait a sa tête celui qui se faisait appeler le milliardaire rouge, puisqu'il revendiquait son appartenance au parti communiste.
Il avait bien compris le truc de l'exploitation de l'homme par l'homme.
Et j'en connait aussi de belles à son sujet mais ce serait trop long à raconter, en résumé trés court :
Il avait embauché un baron de l'yonne, pour le mettre à la tête d'une société brésilienne au nom imprononcable, installée à Paris et qui avait acheté des lapins à ses copains cocos de l'Est à 1 dollar le kilo vif.
Au moment où le marché avait été signé, le dollar était à presque 9 FF.
Il a mené en bateau ses copains pendant quelques mois et il a commencé à aller chercher les lapins quand le dollar était retombé en dessous de 5 FF.
Vous en avez probablement tous mangé en france, pendant quelques années, sous les noms divers de lapins fermiers de Bresse, de Vendée, d'Artois, de Champagne etc....le lapin prenant l'appellation de la zone où il est abattu même s'il vient de l'autre bout du monde et cela sans que leur prix baisse bien qu'il ait été acheté à environ 7 à 8 FF.
Essayez de trouver un lapin de 2 kg vif pour 10 FF. Nous avions là un coco qui faisait du social, il ne baissait pas les prix de vente pour éviter l'éffondrement du marché mais qu'est-ce qu'il se partageait comme bénéf pour lui tout seul.

Les cocos ne peuvent plus faire cela maintenant avec l'Europe, pas étonnant qu'ils ait voté non, bande de clowns, va.....

22/06-2005 à 07:55

Les cocos ne peuvent plus faire cela maintenant avec l'Europe, pas étonnant qu'ils ait voté non, bande de clowns, va.....

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JO 2008, PEKIN : "1 pays, 2 dictatures", censure du web, nettoyage ethnique au Tibet, recul démocratique à Hong-Kong et Macao, violations des Droits de l'Homme, esclavage, soutien de dictatures : Corée du Nord, junte militaire birmane, sida et p

22/06-2005 à 10:15Et si on reparlait de la turquie.
Je vous avais signalé sur un titre defunt maintenant, que l'adhésion de la Turquie serait soumise à réferendum aux Français, suite à modification de la constitution Française en février dernier par une réunion du Congrés.

Or un détail me chiffonnait, une petite phrase que j'avais lue et qui de me conduire à relire le compte rendu de cette réunion du Congrès de Février 2005.

Pour ceux qui ne voudont pas lire tout (lien ci-après), je résume :
modification du titre XV de la constitution
L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi constitutionnelle modifiant le titre XV de la Constitution.
Le dernier volet précise les modalités selon lesquelles les adhésions futures seront soumises à référendum comme l’a souhaité le chef de l’Etat.
Cette révision est évidemment subordonnée à l’entrée en vigueur du traité constitutionnel
Donc je crois comprendre que si le TECE n'entre pas en vigueur, on ne nous demandera pas notre avis, la modification du titre XV de la constitution française étant caduque.

http://www.assemblee-nationale.org/12/congres/cra/cra-28-02-2005.asp#titreXV-explications

Celui ou ceux qui ont fait croire que le vote NON serait un blocage à l'entrée de la Turquie, viendront m'expliquer comment il considèrent qu'en se privant de l'avis de tous les Français, on améliore la fonctionnement démocratique.

Je ne veux en aucun cas tomber dans l'impolitesse et encore moins dans les injures, mlais en regardant jour après jour les effets du NON en France, je ne peux m'empécher de dire encore une fois, merci les clowns.
Il va sans dire que j'adore les clowns, et je ne cesserai jamais de les remercier de nous faire rire, jusqu'aux larmes parfois.

22/06-2005 à 10:20

que j'avais lue et qui de me conduire

pour ceux qui n'avaient pas rectifié mes horreurs il fallait lire :
"...que j'avais lue et qui devait me conduire..."

Vivement le nouveau forum, je n'aurai plus d'excuses