pirates, pas pirates ?

18/10-2005 à 23:31Sur un autre forum, une discussion bat son plein. On y parle de la succession de Beethoven. Eh bien oui, chacun de ses livres personnels (bien normal), de ses esquisses et de ses partitions sont reprises et évaluées pour une somme bien précise.

Ce qui déchaîne actuellement les passions de ses admirateurs, affirmant que c'est (c'était) un patrimoine mondial, et regrettant que le mercantilisme existât déjà à cette époque.

Comme Beethoven n'avait pas d'héritier direct, et que son neveu et unique héritier était en froid avec lui, toutes ces merveilles ont été vendues pour des prix bien inférieurs à leur valeur réelle.

Ceci ne rentre pas dans le topic, c'était juste un petite diversion.

Et dans le domaine musical toujours, au 18ième siècle, il n'existait pas de droit d'auteur (mais pas non plus de concert, et évidemment de moyen de reproduction [°)] ).

Et tous les grands compositeurs (dont Bach et Vivaldi) se sont allègrement servis chez leurs collègues, sans que cela ne passe pour anormal. Mais évidemment, ces grands compositeurs n'étaient que des 'esclaves' au service de maîtres (et mécènes, c'est la même chose) qui ne demandaient qu'une chose : de la quantité ...

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Il faut bien que je supporte deux ou trois chenilles si je veux connaître les papillons (A. de Saint-Exupery)

19/10-2005 à 09:15Johannis je comprends très bien ce que tu penses et ce qui semble l'enjeu du truc.... mais je crois pas que la création soit en phase terminale.... pas du tout!

Quand on est jeune et fou, on se fout des sous!

La vie nous rattrappe, mais tu vas voir, la création est pas finie loin de là... ca va devenir encore plus génial!

19/10-2005 à 11:05

C'est tout ce que représente la notion de PROPRIETE intellectuelle, cela et rien de plus

Sous couvert de cette fameuse PROPRIETE INTELLECTUELLE, ne peut t on pas dans ce cas soutenir la brevetabilité logicielle, ou pour celui qui l'a décrypté, le génome humain ? Celui qui a créé le zéro ou ses ayants droits ne peuvent ils pas exiger des royalties sur les zéros figurant sur tes chèques de paiement de droits d'auteur ?
Pour ce qui est de la littérature, il est tout a fait possible d'écrire un programme informatique qui aura pour mission d'écrire. Rien de plus simple que de lui demander d'écrire tout dans toutes les langues connues. Les éléments de base (mots etc..) représentant un nombre fini, ce n'est plus ensuite qu'une affaire de calcul des différentes combinaisons possible, pour pouvoir écrire tout.
J'élimine naturellement tout ce qui a déjà été écrit, et je met mon copyright sur le reste. Comme l'argent ne m'interresse pas, je fais don de cette production à l'humanité entière, chacun peut donc utiliser, copier, recopier, vendre, revendre tout.... A moins qu'au contraire, je tue la création interdisant toute consultation, reproduction etc... Comme lorsque l'on enferme une toile dans un coffre.

19/10-2005 à 14:49

Pour ce qui est de la littérature, il est tout a fait possible d'écrire un programme informatique qui aura pour mission d'écrire... ce n'est plus ensuite qu'une affaire de calcul des différentes combinaisons possible, pour pouvoir écrire tout

Le thème (et le paradoxe) ont été moult fois abordés (par Borges, mais par quantité d'auteurs de science-fiction). Mais également par des mathématiciens et des statisticiens ("chimpanzés+machine à écrire+oeuvre de Shakespeare") sans oublier, plus près de nous, Boris Vian et son pianocktail.
C'est un aimable jeu de l'esprit, sans plus.

soutenir la brevetabilité logicielle, ou pour celui qui l'a décrypté, le génome humain ?

Bien sûr, on peut toujours aller aux extrêmes et à la caricature. Je recite l'exemple de Disney qui s'approprie les noms et les récits du patrimoine mondial (des contes de Grimm et Perrault en passant par Victor Hugo et Rudyard Kipling) pour les transformer en © et autres ® ™ pour mieux faire des $ et du %.
(C'est un thème, pub perso, que j'ai abordé dans la Forteresse),
et il y a celui, bien connu de Microsoft qui a cherché à breveter :
* le double clic
* la souris
* les opérateurs booléens ("et", "ou", "non")
* et jusqu'à certains signes typographiques ou opérations mathématiques ou logiques (au prétexte qu'il aurait été le premier à les utiliser dans la conception de ses logiciels).
Plus précisément, Microsoft a été le premier à avoir l'idée de "déposer" (plus d'ailleurs au sens de marque que de revendication de propriété intellectuelle, c'est toute la confusion du droit américain) ce que personne n'avait songé à déposer avant lui (mais là, on touche au problème du juridisme...). En fait, c'est moins Microsoft que ses avocats qu'il faut (selon le camp où l'on se place) féliciter ou blâmer.
Je suis même surpris que Bill Gates n'ait pas encore eu l'idée de faire breveter le feu ou la roue.

Et dans le domaine musical toujours, au 18ième siècle, il n'existait pas de droit d'auteur (mais pas non plus de concert, et évidemment de moyen de reproduction

C'est bien pour cela que je prenais comme point de référence Beaumarchais (fin du XVIIIe) puisque le problème s'est posé d'abord pour les oeuvres écrites mais surtout pour leur représentation théâtrale (les dramaturges ne touchaient rien sur les représentations de leurs pièces, qui pouvaient, qui plus est, être adaptées, modifiées, tronçonnées, ad libitum.

Dans le cas de la musique, le problème a commencé à se poser avec l'équivalent de l'imprimerie : les moyens de reproduction mécanique.
Quant aux musiciens, effectivement, ils ne pouvaient gagner leur vie que grâce au mécénat ou à un poste "officiel" (cas de Jean-Sébastien Bach, de Haendel, Haydn ou Lulli par exemple...)

Et tous les grands compositeurs (dont Bach et Vivaldi) se sont allègrement servis chez leurs collègues, sans que cela ne passe pour anormal

là, c'est un tout autre débat : celui du plagiat entre créateurs (qui existe toujours mais est là aussi, encadré et réglementé).

19/10-2005 à 20:19

Tu as même tout à fait le droit de ne pas te soucier du fait qu'éventuellement (comble du piratage) quelqu'un en tirerait profit à ton insu

C'est tout à fait ça, Johannis.
Car je crois que nous ne vivons pas sur la même
planète.
La tienne est celle du profit, pas la mienne.

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Beethoven était sourd, ça dépasse l' entendement.

19/10-2005 à 20:36Seconde Pazto245, Johannis est concernépar le fait qu'il est créateur que son boulot est là! Attention au coups en bas de la ceinture!

On peut dire des choses mais pas attaquéles personnes, c,est con!

20/10-2005 à 04:08Merci, Christian.

La tienne est celle du profit, pas la mienne.

Tu as cette liberté sans doute parce que tu as un autre métier... Je doute que tu vives de la mendicité en chantant l'air du temps ou en peignant la girafe sous les fenêtres.$

Si (surtout sur ce post), j'ai donné cette image, c'est bien parce que d'emblée j'ai soulevé le problème des conditions matérielles des créateurs et travailleurs intellectuels (mises en péril par la pratique du piratage systématisé). Le débat, fatalement, s'est donc "abaissé" à ces vulgaires contingences...

Ma logique est en effet celle de quelqu'un qui a choisi d'essayer (et à la longue) de réussir à gagner sa vie (et pas que la sienne) de son métier (parce que c'est aussi un métier). Alors oui, ça m'énerve un brin quand d'aucuns justifient de prendre des poses "artistiques" pour dénigrer et/ou rabaisser ceux qui ont la faiblesse (c'est un tort, c'est obscène, c'est sale ?), comme moi, de vivre (plus ou moins bien) de leur métier d'écrivain, de traducteur, de dessinateur, de graphiste, de peintre, de compositeur ou tout autre activité "non productive".

Car je crois que nous ne vivons pas sur la même planète.

En effet, songe (quelle horreur matérialiste !) que j'ai même passé dix ans de ma vie (en plus de mon activité artistique) comme militant syndicaliste pour défendre les revendications de mes collègues/confrères (écrivains, traducteurs, compositeurs, auteurs de BD...).
C'est dire à quel point le profit m'interpelle.

20/10-2005 à 08:27Désolé,Johannis; pas de coup bas de ma part
bien sûr.
Ma réponse épidermique n'était que le
reflet de difficultés personnelles
très bassement matérialistes elles aussi.
Je m'excuse de m'être emporté et/ou de
m'être mal fait comprendre.
Malraux disait ( peut-être ! ) le XXI° siècle
sera spirituel ou ne sera pas...Je pense qu'il le sera, au sens de la montée en puissance
de tous les intégrismes, et pas seulement
au sens religieux; voire économique, corporatiste, social.
Mon fatalisme m'incline à penser que
ton combat est perdu d'avance, mais dans
mon fort intérieur je t'admire de le mener.

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Beethoven était sourd, ça dépasse l' entendement.

20/10-2005 à 09:13J'aime cette remarque de Gounod. Ce qui ne se vend pas aussi c'est ce qui transparait et qui nous interpelle à travers l'oeuvre de l'artiste : C'est cadeau.

Pazto ça me plait beaucoup ce que tu écrit à Johannis. C'est très vrai et joliment dit.
Je ne savais pas que tu peignais... C'est où ?

La vérité toute crute de Johannis ne laisse pas de marbre on va dire. Le problème est bel et bien réel et souvent je me suis demandée dans quel confort vivent les écrivains.
(me fais pas encore de soucis pour les bédéistes).

Entre parenthèse (entendu dire récemment dans une conversation entre amis), il semble qu'une des premières tâches de la nouvelle Europe concernant la Culture, soit de réorganiser tout le "circuit" artistique, de le préserver mondialement (le patrimoine culturel) et de mettre fin à toute cette diffusion sauvage autour des oeuvres artistiques trop facilement... piratées sur le net (littérature musique cinoche etc). Diffusion qui enlève de la valeur/prestige intellectuel au domaine artistique...

On a de vrais talents chez mémo : un écrivain c'est Jo, un peintre c'est Patzo, et ne pas oublier l'innénarrable Spi et ses nouvelles, qui sait exploiter une idée à donf et aussi l'humoriste Novicius qui nous offre ses bons mots à chaque post !

Moi chui une artiste dans l'âme : j'ai acheté une boite d'aquarelle naaaaaaaa ! depuis longtemps ; je ne fais pas de belles phrases mais l'intention y est !


Pour aujourd'hui, et bassement matérialiste, je vais voir chez maman si j'y suis Bonne journée.

20/10-2005 à 12:22

mais bien de PROPRIETE intellectuelle des oeuvres

Pour reprendre la question qui nous était posée au départ de ce topic, je ne pense pas que soit conteste le droit à la propriété intellectuelle d'une oeuvre. Ce qui semble plus discuté, c'est le fait de donner une valeur financière à cette propriété.
Nos mentalités ne sont peut être pas pretes, et quelque part nous espérions nos artistes vivants comme tu le dis plus haut, d'amour, d'eau fraiche et de l'air du temps.
Mais peut on vivre seulement de la propriété intellectuelle ? Est il souhaitable d'institutionnaliser cette propriété, sans courir le risque de provoquer une deferlante comme celle que l'on connait actuellement avec les brevets pharmaceutiques, mais aussi la volonté de breveter du code informatique, et pourquoi pas celle de vouloir breveter les nouveaux mots du langage par exemple.
Ne serait il pas plus sain de rétribuer l'artiste sur sa production matérielle, et non pas sur cette notion de propriété intellectuelle, qui de toutes façons me semble difficile à établir. Comment faire la preuve que cette idée n'était présente que dans un seul cerveau.

Suis-je encore dans le bon débat ?

20/10-2005 à 14:03Je vais sortir du débat. Ton topic est interpellant, Johannis, mais il se résume souvent à "Les autres le font, pourquoi pas moi".

Dans vouloir jouer au psychologue, n'est-ce pas devenu une habitude, ou même n'est-ce pas ancré dans nos gènes.

Quel automobiliste ne dépasse-t-il pas la limitation de vitesse car tout le monde le fait ?

Quel voyou ne vole-t-il pas le sav d'une dame parce que ses copains le font ?

Idem pour la tricherie aux examens, ou ... pour la déclaration des revenus.

Plus grave pour les pervers, mais il me semble que la démarche est la même. "Il y en a toujours qui ont fait ça, je me sens donc excusé".

Je fais dévier le débat ? ou plutôt je le recentre. Evidemment, on ne parle plus de droits d'auteurs, il s'agit ici de vols, de tricherie ou de crimes. Mais finalement, la personne lésée importe peu (façon de parler), c'est le délit qu'il faut analyser

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20/10-2005 à 14:32

c'est le délit qu'il faut analyser

C'est simple, un délit est un délit. On peut trouver deux cents raisons pour l'expliquer, sans rien enlever au fait qu'un délit est un délit.
Dans l'affaire qui nous concerne, s'il y a délit il porte sur quelque chose qui n'est peut être pas assez clair. Il suffit de lire les decisions de justice qui sont vraiement à géométrie variable.
Au delà de ces faits, ou plutot en amont, ce qui je pense mériterait d'être conceptualisé c'est le comment et pourquoi en arrive t on là. La montée en puissance de l'individu et de l'individualisme ne doit pas y être pour rien.

20/10-2005 à 14:40

La montée en puissance de l'individu et de l'individualisme ne doit pas y être pour rien.

Disons que les occasions sont de plus en plus nombreuses pour devenir un contrevenant, mais je voulais insister sur le fait que tout voyou ou grand criminel trouve des excuses à ses actes. Le petit pirate P2Péiste aussi ...

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20/10-2005 à 14:53

que tout voyou ou grand criminel trouve des excuses à ses actes. Le petit pirate P2Péiste aussi

Trouver des excuses aux autres, ne serait-ce pas s'exonnerer soi même ?

20/10-2005 à 16:43

(me fais pas encore de soucis pour les bédéistes).

Amusant, cette remarque, surtout si l'on songe que ce topic (qui, j'en suis heureux) semble avoir trouvé sa vitesse de croisière à mesure que chacun a réussi plus ou moins à le cerner et comprendre ce que disait (et surtout vivait) l'autre...), que ce topic, donc a débuté à cause de (ou plutôt grâce à) l'interview... d'un auteur de BD ! (Bruno Bellamy en l'occurrence, l'auteur des craquantes Bellaminettes...)
Il suffit de taper "Bellaminette" sur Google, pour comprendre son souci... lorqu'on parle de pirage des images (même si dans la majorité des cas, cela relève d'un bon sentiment : je crois faire de la pub à quelqu'un que j'aime bien ou que j'admire. Et de fil en aiguille, le droit de citation (un paragraphe d'un livre, un couplet d'une chanson, une image d'un film ou d'une BD se transforme en exhibition, présentation, mise à disposition de l'ensemble de l'oeuvre de tel ou tel sans lui demander son avis.)

Mais bien entendu, quand on parle BD, on songe évidemment à Goscinny-Uderzo, ou Hergé... toujours les grands arbres qui cachent la forêt.
Mais ayant eu la chance de bosser (aussi) dans la BD (à Fluide Glacial, entre autres), et d'avoir pu côtoyer des maîtres comme Gotlib ou Franquin, je puis vous assurer qu'ils ne roulent (ne roulaient) pas sur l'or.

Pour en revenir au problème de fond, tout le débat actuel (et en particulier au niveau européen) touche à cette distinction entre propriété intellectuelle, oeuvre artistique, et brevetabilité, droit commercial, droit des marques (la "registered trade mark")et droit de copie (le fameux "copyright")...
Grâce à nos amis américains, entre autres, tout cela est devenu un joyeux fourre-tout et le combat (un peu maladroit mais nécessaire) pour l'"exception culturelle" (commencé depuis longtemps : voir la Loi Lang sur le prix unique du livre en France...) a souvent été mal compris (ou pris pour une défense poujadiste, nationaliste et/ou corporatiste).
Certes, des questions de fond se posent :
* un mathématicien va-t-il déposer une nouvelle équation ?
(Dans ce cas, e=mc² aurait enrichi Einstein...)
(C'est en filigrane, sur un mode caricatural, le problème de la brevetabilité du logiciel qui se pose, par exemple).
* Quid d'un scientifique (mais aussi d'un graphiste) qui travaille sous contrat dans une entreprise :
selon le contrat qu'il signe, ce qu'il invente, crée, dessine appartient ou non à ladite entreprise (les petits miquets signés "Disney" sont des objets de marque déposée, et le droit américain fait que leurs créateurs abandonnent toute propriété intellectuelle dessus).

En Europe (en général) et en France (en particulier) on essaie de ménager le distinguo entre la création et l'exploitation de celle-ci.
Ainsi, un livre, une chanson, une symphonie, mais aussi un logiciel, bref, toute oeuvre de l'esprit est la propriété inaliénable de son auteur. Seule L'EXPLOITATION de celle-ci peut-être concédée (cela s'appelle un droit de cession) à un éditeur, diffuseur chargé de sa reproduction et/ou diffusion.
Dans le cas d'une oeuvre unique (peinture, sculpture, monument architectural), l'objet MATERIEL (tableau, sculpture, bâtiment) peut bien sûr être vendu et revendu (au gré du créateur, pour la première vente) mais celui-ci n'en garde pas moins la propriété intellectuelle. Qu'est-ce à dire ?
Cela veut dire que toute REPRODUCTION (livre, photo, image, son, vidéo) ou REPRESENTATION (cas d'une oeuvre théâtrale, d'un spectacle, d'un ballet...) est régie par une CESSION et soumise à un droit. C'est cela, le droit d'auteur (et c'est la grande innovation de Beaumarchais d'avoir formalisé la chose explicitement, à l'origine pour les REPRESENTATIONS théâtrales).
Et c'est bien en cela que le droit d'auteur se distingue du simple brevet (qui n'a de valeur que s'il est exploité) ou du simple dépôt de marque.
C'est en quoi l'idée (provocatrice) est erronée, de dire : "je vais, avec l'aide d'un ordinateur (ou de singes savants ou de tel ou tel dispositif aléatoire) créer tout ce qui peut statistiquement être composé, écrit, dessiné et ainsi toucher des droits sur lesdites créations".
Dans ce cas, la seule chose que l'on pourrait (éventuellement) déposer (ou pour laquelle on pourrait revendiquer une propriété intellectuelle, ce serait celle de l'algorithme permettant de PRODUIRE ces "oeuvres en série". Et pas les "oeuvres" elles-même.

Ce paradoxe, sous une autre forme, a été exploité et rendu évident dès le début du XXe siècle par certains artistes comme Man Ray (les "ready made" ou plus tard les "multiples" (Andy Warhol). Ce n'est pas un hasard s'ils sont contemporains de l'explosion dans un cas de la fabrication en série (Ford et usines d'armement dans les années 20) et de la grande consommation (années 50 en Amérique).

Autre provocation artistique qui pose également cette problématique. Quand en 1954 Yves Klein se met à peindre des monochromes bleus, d'autres peintres ont déjà fait peint des oeuvres monochromes (ou des déclinaisons comme les noirs de Soulages), mais lui va un cran plus loin, puisqu'il ne fait pas que peindre des toiles, mais des objets, des reliefs, et jusqu'à ses fameuses "anthropométries" (happenings ou des femmes nues, imprégnées de peinture bleue, se roulent sur la toile).
Que veut-il dire par là ? (En dehors du geste artistique). Il désigne la limite paradoxale entre oeuvre intellectuelle et produit, invention et objet, unique/multiple... puisque (et c'est là sa grande idée), il a dans le même temps FAIT DEPOSER son mélange de bleu (dit "Bleu Klein"), comme une sorte de clin d'oeil pour dire :
* vous achetez un pot de bleu Klein (je touche des droits dessus en tant qu'"inventeur" de ce mélange de pigments).
* vous peignez avec un tableau : Est-ce un Klein ? Non.
* vous achetez un tableau signé de moi, Yves Klein, peint avec mon bleu. Est-ce un Klein, oui ?

Tout cela peut paraître de futiles jeux de l'esprit, mais c'est au contraire une manière très fine de montrer l'imperceptible limite entre l'oeuvre (et le geste) intellectuel et son exploitation ou sa représentation.
Dans le cas de Klein, c'est lui qui se permet de tirer toutes les ficelles, mais dans celui d'un auteur soumis à un exploitant extérieur (et donc à qui il doit céder un droit d'exploitation), cela se complique singulièrement.

C'est pourquoi un tel débat a lieu en Europe (et pas aux Etats-Unis) où cette notion de cession n'existe quasiment pas : l'auteur garde certes une propriété "intellectuelle" mais celle-ci est parfaitement théorique puisqu'il VEND ou DONNE l'exploitation de l'oeuvre et qu'il n'a dès lors plus aucun droit de regard dessus !
(D'où les perpétuels problèmes et la floraison des "director's cut" des metteurs en scène de cinéma hollywoodiens, puisque le dernier mot revient toujours au(x) producteur(s) - et donc aux diffuseurs et financiers.

20/10-2005 à 21:15Dis, Johannis, achètes-tu les produits du "commerce équitables" ?

21/10-2005 à 05:53

achètes-tu les produits du "commerce équitables" ?

de temps en temps. Mais pas forcément...
Le café Malongo, oui, mais parce que je l'aime. Si un truc équitable n'est pas à mon goût, désolé, je m'en passe.
Et si tu veux me faire dire que j'ai des Nike fabriquées en Chine pour une misère, je te réponds oui (enfin, ma dernière paire a été achetée il y a plus de dix ans, je ne suis pas très fashion victim... ça désole ma femme).
En revanche, je n'ai jamais eu l'idée (ou l'envie) d'acheter une fausse Rolex, un faux sac Chanel ou un faux camembert en plâtre fabriqué au Danemark). Je me contente des originaux. (Enfin, pour la Rolex, ça attendra encore un peu).

21/10-2005 à 08:39Questionneuse 2

Comment un artiste s'informe du succès de son oeuvre ? Comment analyser ?

21/10-2005 à 08:41et comment juger de l'impact de son oeuvre : premier succès bien sûr, puis ensuite ?

21/10-2005 à 09:42

Trouver des excuses aux autres, ne serait-ce pas s'exonnerer soi même ?

Mais, Gameric, c'est précisément ce que je veux dire Je justifie, je n'excuse pas. C'est l'intérêt d'un topic comme celui-ci.

J'ai téléchargé il y a un an, Harry Potter 3 en screening. C'était tellement laid que j'ai effacé après avoir vu 5 minutes (couleurs fades, dominante bleu foncé, son merdique). Je préfère attendre pour voir une bonne qualité que de garder un mauvais souvenir d'une première vision.

Par contre, les films des années 60 et 70, je continue ... et parfois j'en achète

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