Caricatures de Mahomet

06/02-2006 à 21:13en tout cas le plus beau texte que j'ai lu vient d'une musulmane de France paru dans le Monde. Diaboloique, autant de culture et d'intelligence , diabolique satanique démoniaque
à égorger en urgence

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JO 2008, PEKIN : "1 pays, 2 dictatures", censure du web, nettoyage ethnique au Tibet, recul démocratique à Hong-Kong, violations des Droits de l'Homme, soutien de dictatures : Corée du Nord, junte militaire birmane, sida et pollution

06/02-2006 à 21:18Le recteur ( je sais pas si c'est le bon terme) de la mosquée de Paris, était l'invité de Karl Zéro ds son "vrai journal" dimanche

Mais l'ai pas retrouvé sur le site du vrai journal

Vous avez votre religion , j'ai la mienne
Vous croyez en qui vous voulez , je crois en qui je veux

Bonne soirée à tous
Hamid

Tout à fait

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Guillemette
Modératrice de http://www.transurb.net/ + de http://www.memoclic.com/ + de http://www.mamanaparis.fr/
site sympa : http://cheznous.mesdiscussions.net

06/02-2006 à 21:37J'aimerais bien que les plus compétents d'entre-nous définissent en des termes simples et à la portée même de tout le monde ce que signifie le mot liberté ! et à nous de tirer profit de ce Forum , pas que des engueulades ! un peu d'utilité !
Et vous allez voir si on serait capables ou non ! on est à la sixième page de ce topic , que des insultes , la tension de haine qui y règne est à couper au couteau , donc montrons ce que nous sommes capables de faire ! et là, certains vont se faire rares , il est plus facile d'insulter n'est-ce pas ? y en a qui ne savent faire que ça !
Un exemple simple :
Un fumeur est-il libre de fumer là où il veut ? est-ce qu'il n'y a pas des coins pour fumeurs et non-fumeurs ? dans les endroits publiques , restaurants , compartiments de trains etc. La liberté absolue lui donne ce droit , celui de venir en face de vous et de vous envoyer une bouffée de fumée au visage ...qu'en est-t-il des religions ?

06/02-2006 à 21:45

Le Prophète dans tout ça, ...un prétexte !

Non, Aquali! c'est peut-être un pretexte pour certains pour créer la zizanie, pas pour moi, et qu'on se comprenne, je suis indigné c'est vrai mais ma réaction ne va pas jusqu'à "penser" tuer qui que se soit, ni à brûler quoi que se soit! j'aurais exprimé mes sentiments tout en attendant de tout un chacun d'être comprehensif.

ça rejoind ça:

TA croyance n'est pas MA croyance. Caricaturer TON prophète est peut-être un blasphème pour TOI. C'est TON problème, pas le mien.

C'est vrai, mais d'un autre côté, et pour y aller franchement, si c'était à toi qu'est venu l'idée, par exemple sur memoclic, de publier, quelque chose de réligieux ou pas, qui pourait m'indigner, m'offenser profondement moi ou simerabet, tu l'aurais fait sous pretexte que tu es libre de t'exprimer? tout en sachant que nous n'avons aucun désaccord, aucun conflit (c'est le cas des danois vs musulmans).
Si "non", je te dis merci! si "oui", qu'est ce que tu y gagnerais?

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"Là où les hommes sont frères les armes sont inutiles"

06/02-2006 à 21:56Sur le plan spirituel

Il faudrait voir un peu d'arrêter d'associer ou d'amalgamer
Religions, Intégrismes, Fanatismes, Politiques, Terrorismes.

Je pense que tous les gens sensés s'accorderont pour dire que:
Les religions sont de bonnes choses si elle sont une ligne de conduite et un guide enseignant:
le respect, la tolérance et la droiture de l'individu.

Les quatre autres points devants être exclus et condamnés par tous,
Car représentant une menace pour la liberté et la sécurité des êtres vivants.

en souhaitant une prise de conscience collective
et une volonté d'enrayer les exactions et les crimes commis par les manipulateurs de tout bord

Bonne nuit aux gens de toute confession.

Modifie par Modifié par Novicius le 06/02/

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Marcher à reculons c'est fuir l'avenir de face !

06/02-2006 à 22:15

C'est un règlement de compte interne

Non, malheureusement, c'est une provocation minutieusement calculée, qui ne peut que dégénérer (les faits le démontrent).

J'avais promis de ne pas revenir ici, j'y reviens, car je vois que l'intolérance entre les cultures n'a fait que monter de plusieurs crans.

Un petit dessin, des conséquences incalculables, et surtout un banc d'essai, un crash test parfaitement réussi, qui laisse présager le pire.

Et les fautifs ne sont pas chez l'autre ...

Dans notre monde, qui se croit civilisé, la liberté de culte se résume en une marginalisation des cultes. Nous agissons envers le monde arabe comme Bush a agit envers l'Irak : provocation, guerre injustifiable, et échec cinglant.

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Il faut bien que je supporte deux ou trois chenilles si je veux connaître les papillons (A. de Saint-Exupery)

06/02-2006 à 23:00N'en fais pas trop Seventies, veux-tu .... [°)]

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http://aquali.blogspot.com/

06/02-2006 à 23:08

Un fumeur est-il libre de fumer là où il veut ?

là il est libre de fumer chez lui, loin de moi de tout façon! cela ne me touche en rien, mais je dirais:
Tu es libre de manger le porc, chez toi ou chez moi, je m'en fout!
Tu es libre de boire le vin, chez toi ou chez moi je m'en fout!
Tu es libre d'insulter ton dieu, c'est peut-être pas le mien, je m'en fout!
Tout cela ne me dérrange en rien. Mais tu n'est pas libre au point d'insulte mon prophète, ni chez toi ni chez moi.
Ta liberté s'arrête là où commence mon droit, mon droit à l'integrité physique, morale, spirituelle ...!

J'adhère à ça:

Les religions sont de bonnes choses si elle sont une ligne de conduite et un guide enseignant: le respect, la tolérance et la droiture de l'individu.

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"Là où les hommes sont frères les armes sont inutiles"

06/02-2006 à 23:11Je vous invite à regarder l'émission qui passe maintenant en direct sur France 2 avec pour thème : ISLAM : Les raisons de la colère

06/02-2006 à 23:41

Les quatre autres points devants être exclus et condamnés par tous,
Car représentant une menace pour la liberté et la sécurité des êtres vivants.

à ne pas dissocier,

je pense que tu dois également etre d'accord la dessus ?

Modifie par Modifié par Novicius le 06/02/

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Marcher à reculons c'est fuir l'avenir de face !

07/02-2006 à 00:47

Intégrismes, Fanatismes, Politiques, Terrorismes.

Entierement d'accord !

Les 4 => Violence, chose que je dénonce et ne tolère point !

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"Là où les hommes sont frères les armes sont inutiles"

07/02-2006 à 00:47Merci Simerabet pour l'annonce !

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"Là où les hommes sont frères les armes sont inutiles"

07/02-2006 à 00:51bonne nuit Taba Simerabet et tous les memocliqueurs

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Marcher à reculons c'est fuir l'avenir de face !

07/02-2006 à 00:54Bonne nuit Novicius !

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"Là où les hommes sont frères les armes sont inutiles"

07/02-2006 à 00:59johannis a dit :

Je crois avoir donné suffisamment de référence pour expliquer que ceci est un a priori qui ne repose sur rien.

Tu n'as pas étudié à fond le dossier du monde, enfin, ... les différents articles :

si l'on reprend en exemple ton article du monde cité, il est bien écrit que si la caricature existe " on peut mettre au défi quiconque de trouver, parmi tous ces dessins, le prophète Mahomet. Celui-ci échappe à toute représentation......
Au départ, il n'y a pas d'interdit spécifique concernant la représentation du Prophète. L'interdit de l'islam porte sur la figuration en général, sur les statues à fonction d'idole "inventées par Satan", comme dit le Coran, et présentées comme des "abominations". On sait que les monothéismes se sont constitués contre ce paganisme idolâtrique. Ensuite, on trouve dans la sunna [ensemble des paroles et actions de Mahomet], en particulier dans le recueil de hadiths ["dits"] de Muhammad al-Bukhari (810-870), que trois attitudes sont possibles envers l'image : tolérer, mais s'abstenir de la produire ; condamner par la parole ; pratiquer l'iconoclasme, c'est-à-dire la détruire. On ne peut pas produire d'image, car la fabrication de formes figuratives est considérée comme une activité menaçant le monopole créateur de Dieu. Du IXe au XIIIe siècle, les théologiens durciront ces positions."

"La tradition des hadith ("dits" du Prophète) a perpétué cet interdit. Selon Muhammad Al-Bukhari (810-870), le Prophète aurait dit : "Les anges n'entrent pas dans une maison qui abrite un chien ou une effigie." Ceux qui reproduisent la figure de Dieu se prétendent les "égaux" de Dieu et "ils seront châtiés le jour du Jugement dernier". D'où le souci, qui a traversé les siècles et tous les empires musulmans, d'éviter toute imagerie figurative et de s'en tenir à des miniatures de visages humains ou d'animaux. Jamais d'Allah ou de Mahomet."

Pour Malek Chabel, auteur de L'Islam et la raison (Ed. Perrin, 2005), "l'interdit de l'image est l'ultime bastion, le dernier carré sacré du dogme. L'islam a déjà beaucoup lâché dans son rapport avec l'argent, avec la sexualité, avec la liberté de voyager. Admettre la représentation et la dérision, ce serait baisser les armes "
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etc .... à moi, cela me semble suffisant pour admettre que la représentation de Mahomet est irrecevable pour un musulman .... et point barre ! que je sois pour ou contre n'a pas grand intêret,
et des contradictions, des paradoxes, aujourd'hui n'est pas le sujet, je ne suis pas philosophe des religions, ni théologien, ni réformiste ,

Et si je ne peux accepter la réaction engendrée par quelques misérables caricatures, l'appel au meurtre, et la récupération ..il n'empêche que le danemark n'a pas de quoi etre fier de sa stupidité
la liberté d'expression doit avoir des bornes, ..et d'ailleurs, généralement elle se les donne,


et à propos des caricatures
lire cet autre article , interessant aussi,
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-738355,0.html
où l'on constate en final que si la représentation de Mahomet est considérée comme interdite, les intellectuels musulmans ne montent malheureusement guere au creneau pour condamner d'autres caricatures faites dans leurs propre presse et portant sur les juifs, chrétiens, occidentaux, sacrés ou non,

Je suis évidemment d'accord avec les études de Antoine Sfeir, et là n'est absolument pas le propos ...malheureusement car le sujet a dérivé sur le fameux ;....- croire ou non .... telle est la sempiternelle question-,

Je laisse les religieux de toute obédience à leurs petites croyances, mais qu'ils aient la pudeur de ne pas venir m'ennuyer avec les leurs, leur dogme, leurs dieux et leurs prophètes.

Pourquoi ajouter "petites" à croyances ?
je ne me permet pas de dire que l'athéisme est une petite croyance ou un autre quelconque foutage de g****..
ni que l'agnotisme serait la position de l'âne qui recule,
ni que celui qui croit ou a la foi , est forcément une grenouille de benitier ou un intégriste,
ou autre poncif, tout aussi éclairant,

scientisme

j'ai utilisé le terme scientisme , ici, ..et à juste escient ,
je me méfie de tous les -istes et -ismes d'ailleurs, .... beaucoup sonnent tel que obscurant-isme

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Nous n'avons pas à remettre en cause la liberté d'expression, nous ne pouvons non plus revenir en arrière et heureusement ! La séparation de l'Etat et de l'Eglise ne s'est pas faite en un jour , il y eut bien des batailles et des sacrifices ! .... mais on ne peut imposer à d'autres notre vision du monde, ...

07/02-2006 à 02:09

mais on ne peut imposer à d'autres notre vision du monde, ...

je ferai simplement remarquer, sans m'énerver (et pourtant j'en ai diablement envie...) que jusqu'à plus ample informé, et depuis une semaine, ce ne sont pas les Européens (et en particulier les Danois, Norvégiens et Français) qui essaient d'imposer à d'autres leur vision du monde.
Ce sont pour l'instant des excités a priori musulmans (ou qui se disent tels), dans les pays arabo-musulmans, qui essaient de NOUS imposer LEUR vision du monde, LEUR vision de la liberté, de la loi et des droits de l'homme, du genre "je suis pour la liberté d'expression sauf..." "je suis pour les droits de l'homme sauf..."
Ca me fait penser aux : "Je suis contre la peine de mort sauf..."
En matière de liberté d'expression, ou de droits de l'homme, il ne peut pas y avoir de "sauf..."

Quand je vois au journal, un manifestant indonésien expliquer, la bouche en coeur, qu'il "suffit" qu'on exécute l'auteur de la caricature qui n'a pas eu l'heur de lui plaire et que tout rentrera dans l'ordre, je dis non, stop, ça suffit, vous n'avez pas à nous imposer votre système de pensée, ne renversons pas les rôles.
Ces caricatures sont parues au DANEMARK, il y a QUATRE MOIS, je ne vois pas en quoi la Syrie, le Liban, l'Indonésie ou l'Arabie saoudite (ou tout autre Etat) sont fondés pour cela à décider de la législation à appliquer au Danemark ou dans le reste de l'Europe...
Que des croyants d'une religion se sentent offensés, je le répète, c'est LEUR problème, mais qu'ils ne viennent pas nous dicter nos lois et nous refaire le coup du choc des civilisations, du djihad ou de la guerre de religion, du respect du sacré... le choc, la guerre, ce sont eux qui les créent, pas nous.
Le débat, les manifestations, les incendies, les agressions, les morts, les saccages, les menaces, jusqu'à plus ample informé, ce ne sont pas les Danois, les Norvégiens ou les Français qui les ont suscités, organisés, provoqués ou proférés. Je n'ai pas vu de foules de Français ou de Danois hystériques défiler dans les rues, brûler des drapeaux syriens ou saoudiens et saccager les ambassades de pays arabo-musulmans. Je n'ai vu non plus personne brûler de Coran (comme une rumeur persistante dans ces pays a voulu le faire croire)...

Et je rappelle, encore une fois, que ce débat, ces manifestations, ces incendies, ces morts et ces saccages sont nés de douze malheureux petits dessins publiés dans un petit journal méconnu dans un petit pays...
Alors que des dessins du même genre, on en a vu à la pelle depuis des lustres un peu partout (et qu'on arrête de nous bassiner avec l'histoire du blasphème de la représentation de Mahomet... soit dit en passant pour spes. Relis mieux tes sources)...
J'ajoute enfin que personne en "occident" ne s'offusque outre mesure des dessins antisémites ou antichrétiens qui émaillent à longueur de pages une certaine presse et certains médias arabo-musulmans, et c'est très bien ainsi.

07/02-2006 à 09:20

n est à la sixième page de ce topic , que des insultes , la tension de haine qui y règne est à couper au couteau

Ah oui ?
Je n'ai constaté ni insultes, ni haine. Quant au couteau....il est dans quelles mains ?

C'est toujours la même antienne : aussitôt que l'on échange des propos qui ne sont pas dans la droite ligne admise, mais dérangent quelque peu les idées bien installées, on est raciste, haineux, insultant...

Je crois que l'on est à côté du sujet : la différence des cultures.
Que les musulmans soient offensés, choqués, par cette représentation de leu Prophète, soit.
Que les dessinateurs aient voulu, délibérement, insulter l'Islam, certainement pas.

Comme dit l'autre, c'est de l'humour.. Qu'il soit malvenu, certes. Mais quand le Pape, Jésus ou autres sont caricaturés, ça nous fait rire. On ne va pas brûler le siège des journauxs et égorger les journalistes.

C'est là que réside la différence avec les excités d'Allah : la violence et la mort brandies pour toute atteinte à la croyance.
Le Droit ? Jamais entendu parler.

Et ça,cela fait partie des différences culturelles qui vont perdurer, pendant un bon bout de temps, hélas. Surtout lorsqu'elles sont manipulées par ceux qui détiennent le pouvoir et s'y accrochent comme des moules sur un rocher...

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http://aquali.blogspot.com/

07/02-2006 à 11:32Où ça des insultes? Quelle tension de haine?
C'est faux. Le débat sur ce topic est justement parvenu à éviter ces deux éceuils.

Est-ce qu'il faut accepter d'être choqué dans ses convictions ? est-ce une liberté ou un manque de respect ? Comment peut-on vivre enxemble ? quelles sont les limites à ne pas dépasser

Si j'en crois le propos sur les soi-disant insultes il semble que certains soient choqués facilement. C'est soit une susceptibilité exhacerbée, soit de la mauvaise foi. En tout cas ce n'est pas de la tolérance.

Une liberté ou un manque de respect? Dans nos démocraties les deux ne sont pas incompatibles. Si ça ne plaît pas, il est toujours possible de vivre dans de doux pays où la liberté ne sévit pas, la Corée du nord par exemple. Je ne suis pas certain que le respect y est de mise.


Comment vivre ensemble? Voilà une vrai question que se posent chaque jour les coptes d'Egypte, les chrétiens d'Arabie Saoudite, les chrétiens du Nigéria qui ont eu la chance d'échapper au massacre qui a fait chez eux entre 1500 et 2000 tués (dont 14 pasteurs), faisant 1300 à 1500 veuves et 8000 orphelins, dont 269 églises ont été brûlées et dont les droits sont bafoués, les chrétiens du nord Soudan réduits en esclavage par les musulmans du sud au nom du jihad mené par le NIF (Forces Nationales Islamiques); Etc.
Bonne question en effet, mon ami.
Ici, en France les musulmans ont les mêmes droits que les autres citoyens; sans discrimination liée à la religion ils sont égaux devant la loi. Lyon (je pourrais citer Marseille ou Paris ou bien d'autres villes) abrite une magnifique mosquée où les musulmans peuvent venir pratiquer leur religion en paix. C'est étrange, mais je n'ai vu aucune église chrétienne à Ryad (Arabie Saoudite). A Rome, par contre, il y a une mosquée superbe.

Tu poses de bonnes questions.

Modifie par Modifié par grolou le 07/02/20

07/02-2006 à 11:37

Mais tu n'est pas libre au point d'insulte mon prophète

Au risque d'en remettre une couche, je ne peux laisser passer cette interdiction, sans réagir et dire que je peux critiquer tous les prophètes du monde, ceux passés, présents et a venir.
Je respecte la déclaration Universelle des droits de l'homme, qui est l'aboutissement d'une longue lutte, de tous les hommes éclairés et pas d'un seul illuminé du sciècle des lumières.
Cette volonté d'universalité dans l'acceptation des diversités déplait à bon nombre de religions qui pronent exactement le contraire c'est à dire l'uniformité universelle.
Cette déclaration d'universalité chacun est libre d'y adhérer ou non, mais en France elle est inscrite dans notre constitution.
Cela est dit plus haut, elle résulte d'un long processus entamé il y a très longtemps.
Ce processus est en perpetuelle digestion, et comme pour toutes digestion, il est des organismes où certains morceaux ont du mal a passer, et ceux là peinent à se nourrir de cette subsantifique moelle.
Juste une question de temps, à qui il faut laisser du temps, sans oublier qu'une pensée ne se tue pas en éliminant son auteur.

07/02-2006 à 13:26Bonjour,
je voudrais bien qu'on ferme ce topic AUSSI !!!!
Il transpire la confrontation imbécile et il crée une mauvaise ambiance sur mémo, je suis sûr que ce topic pertube beaucoup le monde de mémo!
Sans parler des porteurs de cocardes franchouillard qui ne font que remettre une couche! [°)]
Bonne journée!

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Tout ce que l'on t'a appris à l'école ce sont des conneries. (Orson Welles)