Ca ferme à tout va

26/02-2006 à 12:05de toute façon, le mariage religieux chez les catho résulte d'une mainmise de l'Eglise sur cet événement. la mariage sacrement n'existe que depuis le 12 ° siècle.
dès fois qu'on veuille baiser et jouri sans sa permission.
la religion en générale permet aux débiles sociaux profonds de vivre sous curatelle ou sous l'autorité d'un tutelle.
"fait pipi comme ceci, fait caca comme cela, fait popo comme je te dis, fait tatac comme ça..."

élevons un peu le débat.

ces histoires de caricatures sont une preuve de l'arrièration culturelle lamentable du monde actuel sous islam. rien de plus.
ce matin j'ai entendu Mohamed IRCOUN (orthographe non garantie) sur RFI. à 8 heure du mat un dimanche, c'est vraiment confidentiel !
en bref (car il m'a surpris au réveil...) l'attaque des 2 tours est un "événement terroriste" alors que c'est un "avènement raté".

je le crois aussi. j'ai cru après avoir entendu un américain interrogé le jour même ou le lendemain lors de son footing à New York "nous n'avons pas toujours été juste avec les autres..." faut évoluer...
j'ai cru qu'il y avait des américians capables d'intelligence. hélas... la réponse de Bush était moyen-âgeuse !
et les européens n'on fait guère mieux. ou ça manquait de puissance de voix.

Mohammed, interrogé sur la loi des "effets positifs de la colonisation" dit qu'il faut soutenir la recherche scientifique historique et non pas définir l'histoire par l' idéologie politique !
...faire comme les recherches franco-allemandes.... inclure les historiens italiens... du nord et du sud de la méditerrannée...
il dit aussi "chacun homme a une pensée humaniste mais il faut lui donner les moyens de l'exprimer"...

il fait des conférence en arabe, en berbère, anglais et français sur... attention...
"l'humanisme en langue islamique et en terre d'islam "
disant que cela a déjà existé ... du 8° au 10° siècle. si loin hélas...

des bougnoules comme cela j'en veut tout plein en immigration, je pétitionne auprès de Sarkozy pour leur donner la double nationalité avant que les abrutis en exercice en Afrique du nord ne l'égorge pour trouble de l'ordre publique et que les islamistes de là et de partout ailleurs n'en fasse autant pour trouble des ambitions islamistes.

faut dire qu'il parle de "réforme ou de révolte" !
pas exactement de révolte d'ailleur mais comme il parle mieux le français que moi, la conjugaison du mot n'est pas courante et je l'ai oublié ! c'est se rebiffer...

Mohamed IRCOUN
Humanisme et Islam, Propositions & Combats ( ! ), édition Vrain.

faites vite, ils ont déjà tué le commandant Massoud, ils appelent les tueurs à gage dès qu'il y en a un qui réfléchit avec sa tête et qui a de la culture... et en plus si Mohammed passe en France, il n'est pas certain qu'un abruti au crâne rasé et aux idées aussi courtes ne le ratonne histoire de s'amuser !

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JO 2008, PEKIN : "1 pays, 2 dictatures", censure du web, nettoyage ethnique au Tibet, recul démocratique à Hong-Kong, violations des Droits de l'Homme, soutien de dictatures : Corée du Nord, junte militaire birmane, sida et pollution

26/02-2006 à 13:18récolté ce matin, un peu d'humour juif...

Le rabin rencontre Moshé et lui demande "est-ce que tu crois en dieu ?"
Moshé réfléchit... et réfléchit... et réfléchit encore... et dit "laisse moi jusqu'à demain pour répondre".
le lendemain, le rabin rencotre Moshé et lui dit " et alors ?"
- rabin, je ne crois pas en dieu, je n'y jamais cru, tout ça ce n'est que billevesée. d'ailleur mes parents non plus n'y croyaient pas, n'y ont jamais cru.
- mais pourquoi tu as attendu aujourd'hui pour me le dire ? fait le rabin intrigué.
Moshé de répondre : "hier c'était shabat..."

des incroyants comme ça, pas plus emmerdants que ça, j'en veux tout plein dans mon voisinage, ils ne poseront jamais de bombes.
c'est interdit dans les livres saints.

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26/02-2006 à 23:39

ces histoires de caricatures sont une preuve de l'arrièration culturelle lamentable du monde actuel sous islam.

C'est plutôt une preuve d'un complexe de superiorité et de megalomania, de suréstimation mensongère et uniquement propagantiste chez certains individus du monde actuel occidental.

élevons un peu le débat.

c'est pas un debat, c'est un monologue là !

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"Là où les hommes sont frères les armes sont inutiles"

27/02-2006 à 08:00
mets-toi au niveau de Mohamed IRCOUN et après on en reparlera.

= élevons un peu le débat.
= c'est pas un debat, c'est un monologue là !

bien sûr si on ne s'adresse qu'à un mur

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27/02-2006 à 12:59ces histoires de caricatures sont une preuve de l'arrièration culturelle lamentable du monde actuel sous islam car là où elles ont fait le plus de bruit seule la tyrannie avait régnait.

C'est plutôt une preuve d'un complexe de superiorité et de megalomania

ça c'est bien vrai ! c'est exactement ce que disent les curés qui prônent encore la culpabilité des juifs dans la mort du Christ, qui refusent les rencontres interreligieuses, qui refusent l'oecuménismes, mais ils le disent depuis que la Renaissance leur à fait perdre l'exclusivité de l'explication du monde, l'exclusivité de la réflexion sur le monde, l'exclusivité de la représentation sociale, morale, intellectuelle, spirituelle.
en bref, comme en Europe, depuis la Renaissance, on ne lèche plus les chaussures des curés on serait devenus mégalomanes, orgeuilleux.

de suréstimation mensongère et uniquement propagantiste chez certains individus du monde actuel occidental.

vouai... les bouddistes himmalayens ont inventé le moulin à prière ( énorme progrès pour l'humanité souffrante ) et dans l'histoire des sciences, le dernier savant digne de ce nom s'apelle Avéroès !
j'oubliais, un physicien, pakistanais je crois, a eu droit à un prix Nobel de physique il y a 10 ou 15 ans.

après on voit les compétitions agaçantes entre américains et les européens pour des rôles de pionniers comme Clément Adler pour les Français et les frères Wright pour les américians.
on voit aussi des encyclopédies américaines mentir effrontément (ou par carence culturelle...) oubliant de parler du pionnier non américain...

mais c'est vrai que si c'est plutôt une preuve d'un complexe de superiorité et de megalomania, de suréstimation mensongère et uniquement propagantiste chez certains individus du monde actuel occidental, que cela ne t'empêche pas de me siter une petite dizaine de découverte scientifique non européenne et en étant large, depuis la Renaissance.

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27/02-2006 à 14:17Juste une petite question qui me turlupine gravement (mais ce n'est pas récent, cela fait pour moi des années, une bonne quarantaine, pour tout dire).
Comment peut-on prêter foi (et calquer sa vie, sa morale, son éthique) sur un prétendu livre saint qui dit tout et son contraire.
Qu'il s'agisse de la torah, de la bible (version ancien et nouveau testament) ou du coran, chacun peut en effet y pêcher ce qu'il veut en fonction de ses opinions propres :
dieu a dit, dieu n'a pas dit, le prophète a dit, le prophète n'a pas dit, jésus a dit, jésus n'a pas dit, jacques a dit...
tu ne tueras point (sauf, quoique, mais, faut voir...), tu auras une femmle (ou deux, ou quatre), tu jeûneras, tu ne jeûneras pas, tu raccourciras les infidèles ou tu leur tendras la main, tu feras la guerre sainte ou tu ne le feras pas, tu chercheras à convertir ou tu toléreras les autres, tu répudieras ou pas, tu te marieras ou pas, tu hériteras ou pas, la femme sera l'égale de l'homme ou pas,...

on pourrait multiplier à l'envi les exemples.
Je n'ose pas imaginer une démocratie comme la France qui serait dotée d'une Constitution à géométrie variable : article 1 : les hommes libres naissent et égaux en droits... article 2: la femme est un sous-homme. Article 3: la peine de mort est abolie. Article 4: tout condamné à mort aura la tête tranchée, etc.

Or, c'est exactement ce qui se passe avec ces petits manuels du savoir-pas-vivre-et-emmerder-les-autres-qui-n'ont-rien-demandé que sont les fameux et fumeux livres saints.

Qui plus est écrits par qui (on ne sait pas, le prophète, les évangélistes, c'est vague), dictés par qui (on ne sait pas... dieu, c'est vague...), rangés n'importe comment (la palme revenant au coran, classé par ordre de taille des sourates, ce qui dénote quand même une profonde logiques sous-jacente), écrits le plus souvent à quatre, six, voire douze mains (si ce n'est plus : là, la palme revient à la bible, qui a sans doute plus de collaborateurs rédactionnels et de nègres que toutes les encyclopédies réunies, mais malheureusement pas de rédac' chef pour homogénéiser tout ça).

Et je ne parlerai pas du problèmes des traductions (ce serait trop long: après tout, c'est mon métier). Là aussi, la palme revient haut la main à la bible, écrite en hébreu, en araméen, en syriaque, en grec, reprise en latin...) .

Et ces problèmes de translittération ou simplement d'interprétation ne sont pas qu'anecdotiques ou secondaires. En général, les exégètes s'empoignent (ou parfois s'entretuent, mais là, je les laisse faire volontiers: ça fait de la place), pour savoir si tel ou tel mot représente "dieu", "le créateur", "les hommes" ou "les anges" ou "les élus", "l'éternité" ou "la vie"... bref, jusqu'aux concepts philosophiques essentiels qui prêtent à débat tant ils sont peu explicites.
Que dire alors des petits détails de la vie courante (mariage, divorce, adultère, nourriture, boisson, hygiène, travail, repos, loisirs, répudiation, héritage, cérémonies diverses...) pour lesquels règne le même joyeux foutoir.

Je ne peux que considérer comme un illuminé grave ou un obscurantiste déclaré tout individu qui prétend régler toute son existence sur de tels préceptes, sans la moindre distance critique et qui plus est, qui prétend imposer aux autres lesdits préceptes au nom dudit livre, quel qu'il soit.


PS : Le bras m'en sont tombés quand j'ai appris que la semaine dernière, un imâm iranien (ou égyptien) a renouvelé la fatwa contre Salman Rushdie... C'est vrai, on avait eu tendance à l'oublier, celle-là. Mais non, ladite fatwa est réputée "éternelle"...

Seule consolation : vos dieux, messieurs les croyants sectaires, ont bien des pieds d'argile qu'il suffit de les dessiner ou de brûler leurs prétendues oeuvres pour provoquer leur prétendu courroux et déstabiliser leur foi, alors qu'en face, il vous faut tuer et massacrer des êtres de chair et de sang pour les faire taire.
Si dieu, allah ou yahvé sont si forts, ils n'ont pas besoin de leurs miteux petits épigones : ils devraient être capables de se défendre tout seuls sans devoir lever des légions saintes.
Ah, du temps de Zeus et de Jupiter, c'était quand même autre chose : pas content, hop, un éclair, un bon coup de tonnerre, et tout le monde filait droit

27/02-2006 à 14:32

Et je ne parlerai pas du problèmes des traductions (ce serait trop long:

Mais si tu peux, dis nous combien il a fallu de personnes et de temps pour traduire (une seconde fois) Ulysse de J Joyce ... Mais c'est vrai aussi que ce cas la volonté était de rester fidèle à l'esprit de l'auteur...

27/02-2006 à 14:58

il a fallu de personnes et de temps pour traduire

j'aurais plutôt cité l'exemple de Finnegan's Wake... mais pour contrer l'exemple de ce traducteur, universitaire de renom qui se glorifiait d'avoir mis plus de vingt ans à retraduire l'oeuvre en passant parfois plusieurs semaines sur un seul feuillet. Dans ce cas, désolé, ce n'est plus une traduction littéraire mais un travail d'exégèse (intéressant, certes, mais il s'agit là d'un autre exercice).
Pour moi, une traduction doit (dans la mesure du possible) se faire quasiment dans la foulée de l'auteur, c'est-à-dire presque au même rythme que lors de l'écriture, pour garder la fraîcheur, l'élan et la spontanéité du style (même s'il est travaillé : c'est tout le défi de ce travail).
C'est un débat que j'ai en souvent avec des collègues (ou avec des lecteurs, lors de débats publics). Pour moi, une traduction reste l'équivalent d'une "mise en scène", au sens adaptation théâtrale ou lyrique. Chaque metteur en scène, réalisateur, chef d'orchestre, chorégraphe a sa version du texte qui peut être légitime à un instant t.
De fait, il est certain que j'aborderais sans doute autrement des livres que j'ai traduits il y a vingt ou trente ans. Et ce n'est pas uniquement qu'une question d'expérience.

Mais on s'éloigne du débat. Tout cela pour dire (en y revenant) qu'une traduction d'ouvrages comme la bible, la torah ou le coran est un exercice périlleux, sans cesser renouvelé (et renouvelable) et finalement éminemment sujet à caution.
Sous cet aspect, les musulmans (et les juifs orthodoxes) sont au moins cohérents qui préconisent de lire (ou réciter) leur(s) livre(s) saints uniquement dans le texte d'origine sous peine d'altération irrémédiable du message. Puisque dans leur cas et dans leur optique, message et medium se confondent.
Ce qui pose bien un problème insurmontable : comment faire coller des textes a priori intangibles avec une réalité contemporaine qui n'a plus rien à voir avec le contexte de leur parution (apparition, révélation, on choisit le terme que l'on voudra) : sauf à décider de vivre à jamais dans une société immobile et à jamais bloquée (en gros, une société nomade du Moyen-Orient d'il y a 14 à 20 siècles...).

27/02-2006 à 15:12

Tout cela pour dire (en y revenant) qu'une traduction d'ouvrages comme la bible, la torah ou le coran est un exercice périlleux,

C'est pourquoi je parlais de la traduction d'Ulysse, qui avait été faite pour la première avec la participation de l'auteur, mais pour la seconde l'équipe tenait à conserver l'idée fidélement mais de le rendre accessible en lecture aujourd'hui. Si cette même démarche pouvait être faite pour pas mal de livre saint, avec la même rigueur, le discours de quelques prophètes pourrait en être clarifié.
Mais il faut pour cela trouver une équipe assez intelligente pour accepter cette démarche.

27/02-2006 à 16:53Pour cet1pec : il s'agit sans doute de Mohammed Arkoun, pas Ircoun :
voir http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-745554,0.html

même démarche pouvait être faite pour pas mal de livre saint, avec la même rigueur,

il n'en reste pas moins les contradictions inhérentes au corps du texte même (d'une sourate à l'autre du coran, d'un Evangile à l'autre... sans même avoir à convoquer les textes apocryphes). Les exemples sont légion.
Mais à partir du moment où (comme beaucoup) on part de l'a priori que "le texte est divin" et que "seules les interprétations humaines divergent" (notion de l'itjihad, l'effort de réflexion sur soi, en arabe), on n'est non seulement pas sorti de l'auberge, mais on reste bloqué au comptoir (si ce n'est à la cave).

27/02-2006 à 17:02

il n'en reste pas moins les contradictions inhérentes au corps du texte même

Pas étonnant, je dirais même, normal, c'est comme en politique, si on veut balayer large, recuperer le plus de clients possible, il ne faut pas hésiter une seconde à promettre tout et son contraire, les clients "fidèles" feront le tri, chacun prenant ce qui l'arrange pour en faire sa vérité universelle (l'univers étant alors composé d'en moyenne 2 neuronnes).

27/02-2006 à 19:06

Que dire alors des petits détails de la vie courante (mariage, divorce, adultère, nourriture, boisson, hygiène, travail, repos, loisirs, répudiation, héritage, cérémonies diverses...) pour lesquels règne le même joyeux foutoir.

rigoles ! ça été écrit il y a 2 000 ans en moyenne dans, pour et par des sociétés qui n'existent plus !

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27/02-2006 à 19:11

Mais non, ladite fatwa est réputée "éternelle"...

pourquoi pas ? puisque la connerie humaine l'est aussi ! et en plus, infinie d'après les déductions de Enstein !

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27/02-2006 à 20:05Ca ferme a tout va et même pire parfois ça disparait, ou alors j'ai des hallucinations, j'avais cru voir un défenseur de la licence globale ??

Edition : Je n'ai rien dit, le message était parti dans les profondeurs :http://www.memoclic.com/forum/bistrot/217521/contrelalicenceglobale.html

Modifie par Modifié par Galeric le 27/02/2

27/02-2006 à 20:19merci johannis,

Ouvrir les yeux sur soi et sur l'Occident suppose que le monde musulman cesse de se poser en perpétuelle victime. "C'est toujours la faute de l'autre, note Mohamed Charfi : le colonisateur, l'impérialisme, le système financier international, le FMI, la Banque mondiale. Quand amorcera-t-on l'autocritique qui permettra un diagnostic lucide de nos échecs ?" Mohamed Arkoun regrette que, depuis les croisades, l'islam ne retienne de ses contacts avec l'Occident que les souvenirs douloureux, et n'ait pas su tirer à son profit les leçons de la raison et des Lumières.

merci Monsieur Mohamed Arkoun. vous au moins, personne ne vous accusera de délire mégalomane.

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27/02-2006 à 21:07pour la problématique de la traduction je vous donne un illustation simple et brève avec d'autant plus de générosité qu'elle est d'une totale gratuité.
les italiens disent "tradutore, traditore". en 2 mots il y a un sens et un jeux de mot, un jeu littérraire ou poétique.
tradUtore, tradItore.
traduisez cela en français et c'est foutu, la moitié de ce qui est transmis en italien est perdu en français !

comment traduire une langue sémitique archaïque, avant que l'arabe ou l'hébreu n'existe, où les "lettres" se sont d'abord dessinées plus qu'elles ne s'écrivent, et où les phonèmes sont donc donc voisins de sens...
si les colonnes d'un temple se prononcent "pil" (pour françiser l'exemple, tout le monde n'a pas fait "langues O" ) et que le phonème, le son, "pil" se dessine sur l'argile comme 2 traits verticaux bien serrés...
je dessine 2 traits, ça se prononce "pil", comme le tronc dressé au milieu de ma cabane de berger depuis l'âge de la pierre taillée. donc tout le monde connait. le poteau de soutènement de ma cabane devient pilier de temple mais se dessine et se prononce toujours de la même façon... et pour 'ecrire' javelot c'est le même signe, le même phonème... sauf que je rajoute une 'virgule' en haut de mon signe pour signifier pointe. la virgule se prononce aussi bien sûr mais dans un texte de héros combatant, je n'ai même pas besoin de rajouter la virgule ! il faudrait être idiot pour croire que le héros lance un poteau ou une colonne de temple ! idiot ou scénariste à Hollywood !
il faut être idiot... ou un traducteur innocent, décalé de qlq siècles ou un traducteur immigré...
pour écrire jambe j'écris "pil" et une virgule en bas, pour signifier le pied. et il faut être idiot ou particulièrement vicieux pour s'imaginer que recevoir un coup au cul par son père c'est se faire défoncer l'arrière train à la colonne de temple !
et s'asseoir sur la basse d'une colonnne ça n'est pas pour autant se faire empaler ou se faire sodomiser.
mais quand il faut dire des choses délicates ou avec discrétions, quand il faut passer les censures politiques, religieuses, les tabous... l'humanité utilise les mêmes ruses, l'allusion, l'évocation, l'image, la métaphore, les histoires d'incestes deviennent des contes pour enfant... Peau d'Ane... le loup bouffe la grand-mère... Ali-Baba et les 40 voleurs... et c'est le Prince qui grimpe à la tour, se hissant aux cheuveux de sa bien aimée comme à une corde raide !

et quelques siècles après on se retrouve avec des histoires à la con comme le père Noé qui descend de son bateau la pluie finie, plante une vigne, se bourre la gueule la phrase d'après et tombe ivre-mort à la renverse en montrant ces roubignoles à ses fils qui en ont vu d'autres après avoir navigué dans un zoo flottant ! et on en fait de la morale !
on en fait de la morale parceque on n'y comprend plus rien !

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27/02-2006 à 21:28Qu'elle soit raide la corde, tant mieux ; elles ne pourra nous ligoter. Nous ne pouvons tomber
que d'un côté ou de l'autre ; alors qu'en équilibre dans l'univers nous n'existons que pour la tresser.

La nuance est notre devenir.
Je me rejouis de ce post ; s'il n'en reste qu'un, que ce soit celui-là.

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Beethoven était sourd, ça dépasse l' entendement.

28/02-2006 à 13:03- Ne pas envoyer de messages à caractère uniquement publicitaire.
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Résumé de l’article signé PM, Paris-Match n° HS 2006-02-28.

« Serge Bilé, journaliste à R.F.O., ne s’embarrasse pas de précautions. Sur un sujet aussi intime, scabreux, que déconcertant, il démonte les mécanismes d’un stéréotype hérité d’une vielle malédiction biblique.

Un livre en question.
Des premières mosaïque romaines à Louis XIV et sa fille cachée en passant par les théologiens chrétiens, juifs, et arabes (1), les philosophes chinois, les encyclopédistes français(2), dans le sillage de Thierry Ardisson et des producteurs de films X, Serge Bilé passe en revue toute l’Histoire, les métamorphoses et les mécanismes d’un préjugé qui a la vie dure. Son essai, brouillon mais brillant, décousu mais généreux, passe du coq à l’âne sans complexe sur une question triplement taboue : les Blancs, les Noirs et leur sexe.

« La légende du sexe surdimensionné des Noirs » de Serge Bilé, éd du Serpents à plumes. »

(1) c'est moi qui souligne.
(2) c'est remoi qui souligne, à la différence près qu'il est bien plus facile de discuter, de critiquer, de remettre en question avec les seconds qu'avec les premiers.

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28/02-2006 à 13:31- Si vous trouvez seul(e) la réponse à votre problème, venez la poster en réponse à votre message. Cela pourrait aider quelqu'un !
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je me souviens d'un post agité où je m'étais posé une question, volant involontairement la vedette de la réflexion sur le malheur, donnant l'impression que je détournais les lamentations.
je m'interrogeais sur le fondement de l'amalgame entre rejet de l'étranger et rejet de ces pratiques sociales, matrimoniales, sexuelles, réelles ou suposées.
je regrette surtout d'avoir répondu à une question, à une réduction du sujet à : t'es pour ou contre ?
ceux qui ont le 3° neuronne leur permettant de potasser le "comment, pourquoi" ont à présent de la lecture !

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28/02-2006 à 15:23

les théologiens chrétiens, juifs, et arabes (1), les philosophes chinois, les encyclopédistes français(2), dans le sillage de Thierry Ardisson et des producteurs de films X, Serge Bilé

Après cette suite, que faut penser de cet article. Le Serge se plaçant dans la continuité d'Ardisson, et des films X, ça relève sérieusement son niveau surtout si l'on part des Encyclopédistes..
Cela venant d'un journal poubelle, qui espere se faire beau en mettant tout dans sa poubelle, c'est presque pire qu'une caricature. Si j'avais été un intégriste de la liberté d'expression, il auraient presque mérité que je les liseen achetant leur torchon, mais comme ce n'est qu'une affaire commerciale, il me convertissent à la défense de la licence globale, ce qui me permettra de les télécharger à moindre frais pour qu'il ne soit pas dit que je parle sans savoir.