Pétition à signer

Bonjour,
ci après le lien pour une pétition à signer pour la défense de ma profession (opticien) et du libre choix des porteurs de lunettes. Merci par avance:
http://soinscoordonnes.eu/petition.php

Bonjour,

J’ai du mal à signer une telle pétition
a) Parce que la première affirmation suppose que les clients sont des moutons qui perdront leur libre arbitre et se laisseront imposer un prestataire.
b) Concernant les regroupements de compétences, que dire des grands groupes comme Afflelou ou Atoll ? On n’a pas vu de demande de pétition quand ces groupes se sont créés. Le texte parle négativement de « réseaux privatifs mutualistes » comme si les opticiens n’étaient pas privés et souvent organisés en réseaux.
c) Tant que la sécurité sociale remboursera aussi mal les verres et les montures, le conventionnement des professionnels par les mutuelles aura pour effet de réduire l’énorme somme qui reste à la charge du patient.
d) Il semble peu objectif de prétendre que l’on assistera à une dégradation qualitative des prestations. Les opticiens agrées par les mutuelles ont les mêmes diplômes que les autres.
Je ne suis ni un responsable de mutuelle, ni un opticien agréé, mais un simple citoyen qui vit, au quotidien, les apports d’une mutuelle.
Il ne faut pas se voiler la face et bien se rendre compte que la totalité des frais de santé ne peut être prise en charge par le régime de base de la sécurité sociale. Il faut un régime complémentaire. C’est comme pour les retraites. Et si ce régime complémentaire s’organise pour garantir les meilleurs remboursements possibles, c’est qu’il remplit correctement sa mission.


PS le sous-titre de ce forum "Bistrot" est "Un peu de détente ?".
J'espère que je n'ai pas plombé l'ambiance !

Bonjour,

Le 16 octobre 2012, la présidence de l'Assemblée Nationale a enregistré la Proposition de loi n°296 visant à permettre aux mutuelles de mettre en place des réseaux de soins.

Je croyais que ça existait déjà ! Je me souviens d'une pub d'une mutuelle parlant de ces propres centre de soins... il y a 10 ans déjà ? Plus ?

Avec les réseaux de santé, le malade se verra imposer le choix de son prestataire de santé par les Assurances Complémentaires Santé, vers lequel il sera dirigé préférentiellement. C'est une entrave au libre choix des patients.

C'est politiquement indéfendable, c'est économiquement déjà une réalité, il a déjà bien des gens qui regrettent de ne pouvoir aller se soigner ailleurs que chez Médecins du Monde en France ou aux urgences hospitalières (qui ne sont pas faites pour ça)ou dans les écoles de dentisteries pour servir de cobaye aux étudiants chirurgiens dentistes. "On" à fait fermer les "dispensaires" locaux tenus par la Croix-Rouge, ça coûtait sans doute trop cher de s'occuper des pauvres et des clodo...et les hôpitaux sont rappelés à l'ordre depuis 15-20 ans pour laissez crever les papiers !
Ce n'est pas par haine de l'étranger, du migrant clandestin, du pauvre, c'est une élimination économique du dans le sous.

... pas fini...

Bonjour,

Et le summum du dégoût, de la révolte du pauvre (sans le sous), de la rancœur et qu'il s'imagine que parce qu'il est soigné par des unités "pour pauvres" c'est forcément pour recevoir des soins de merdes de la part de praticien qui ne valent rien et dont personne ne veut partout ailleurs...
Ce qui prouve que le pauvre n'est pas toujours, en plus d'être pauvre, un pauvre con !

Bonjour,
Le pb concerne aussi les gens qui ont -=encore=- les moyens de se payer une mutuelle ! ! ! !
Les autres ont le choix entre ne pas se soigner et ne pas se soigner puisqu'ils ne peuvent se payer la différence entre le remboursé par la sécu et le reste à payer

Bonjour Cet1PC

Juste une information précise,officielle, non polémique , émanant de la Sécurité Sociale du Rhône, imprimée par ses soins et vérifiable par tous.
Bulletin n°7 statistiques concernant 2008 page 4

La Caisse distingue les «  Patients non-CMU » et les « Patients CMU »

-1- En 2008, les patients CMU de la circonscription de Lyon consomment en moyenne 2 fois plus de soins que les autres bénéficiaires.

-2- Cette tendance s'amplifie pour les soins d'orthodontie et les consultations généralistes où cette consommation moyenne est de 3 à 4 fois plus importantes pour les bénéficiaires de la CMU que pour les autres bénéficiaires.

-3- Le seul poste de dépenses où les dépenses des patients CMU sont inférieurs à celles des patients non-CMU est celui des soins infirmiers (21,87 /37,27)

-4- Le poste de dépenses où la consommation est la + élevée concerne la pharmacie (451,33 pour les patients CMU v. 273,54 pour les patients non-CMU)


Suit une série de chiffres dont voici l'essentiel :

Actes de biologie :
Patients CMU (base + compl.) 6,27 / 2,93 autres patients

Consultations Généralistes (C)
Patients CMU (base+compl) 177,88 / 54,74 autres patients

Consultations spécialistes (Cs)
Patients CMU (base + compl) 31,05 / 16,52 autres patients

Chirurgie (K)
Patients CMU (base + compl ) 0, 65 / 0, 42 autres patients

Kinésithérapie(AMS)
Patients CMU (base + compl) 46,44 / 39,63 autres patients

Orthophonie (AMO)
Patients CMU (base +compl) 42,05 / 8,73 autres patients

Orthodontie (AMY)
Patients CMU (base + compl) 1,86 / 0,73 autres patients

Bonjour,

a) Parce que la première affirmation suppose que les clients sont des moutons qui perdront leur libre arbitre et se laisseront imposer un prestataire.

ah non bien sûr: ils resteront libres de choisir mais le choix qu'on leur proposera sera pour le moins subjectif et orienté par avance et donc dire qu'ils seront libres équivaut purement et simplement à se foutre de leur poire. Si toi, tu aimes ça, libre à toi

b) Concernant les regroupements de compétences, que dire des grands groupes comme Afflelou ou Atoll ? On n’a pas vu de demande de pétition quand ces groupes se sont créés. Le texte parle négativement de « réseaux privatifs mutualistes » comme si les opticiens n’étaient pas privés et souvent organisés en réseaux.

d'abord les groupes dont tu parles genre Afflelou Atoll ou autre, ne sont pas des groupes mais des enseignes mais où chaque opticien est libre et propriétaire de son fond de commerce et où la concurrence n'est pas déloyale. Ce n'est pas du tout la même chose que les réseaux que veulent constituer les mutuelles, qui eux constituent un concurrence tout à fait déloyale ! As-tu tout bien lu ?

c) Tant que la sécurité sociale remboursera aussi mal les verres et les montures, le conventionnement des professionnels par les mutuelles aura pour effet de réduire l’énorme somme qui reste à la charge du patient.

Le conventionnement des professionnels de santé existe depuis longtemps, mais, au départ, il ne consistait qu'à accepter de pratiquer le tiers payant.
Ces dernières années on a vu apparaître de nouvelles pratiques dans la rédaction des conventions: d'abord tout le monde ne peut pas être conventionné, et on n'arrive pas à savoir sur quels critères ils se basent, ensuite, ne devoir proposer que certains produits susceptibles d'être pris en charge, puis ces fameux remboursements différenciés selon que le patient va ou non chez un membre conventionné, la nouvelle convention signée obligeant cette fois le professionnel a vendre à des prix si bas que s'il n'a que des clients comme ça, il risque la faillite à plus ou moins long terme, à moins de ne vendre que du bas de gamme qu'il achète pas cher...devinez où ? alors que la France est - jusqu'à présent, mais ça va pas durer si ça continue sur ce chemin - numéro 1 mondial dans la production de verres optique de qualité.

Jusqu'à une époque récente, il n'y avait que les centres mutualistes qui pratiquaient ces tarifs, mais eux, ils pouvaient se le permettre: ils ne payaient pas les 33% d'impôt sur le bénéfice puisque ça ne s'appelait pas bénéfice mais excédent de recette et donc pas imposable, ensuite, ils n'avaient pas la même assiette de TVA, et en plus, ils avaient de multiples aides de l’État, notamment pour frais de dossiers !
Seulement voilà, il n'y a pas si longtemps qu'ils ont perdu ces privilèges puisque à présent considérés comme des entreprises commerciales traditionnelles et non des organismes à but non lucratif et donc non imposables (ça faisait plus de 40 ans que les pros traditionnels criaient à la concurrence déloyale !); la conséquence en est que les organismes mutualistes veulent se rattraper sur le dos des autres...
Or, jusqu'à présent les pros de santé avaient des recours contre la pratique de ces remboursements différenciés , parce que c'était quelque chose qui était illégal: ça se rapportait à un truc sur la concurrence déloyale; or là les pros n'auront plus aucun recours, puisque ça va légaliser cet état de fait !
Comme dans beaucoup de choses, y en a qui tentent, l’État ferme les yeux au lieu de sévir (toujours à cause du poids financier de ces gens) et un beau jour une loi passe et on se retrouve comme des c... ! Bien évidemment on ne peut se permettre ça que si on est un gros...
les magasins mutualistes se sont ouverts au départ en catimini de manière illégale, on l'oublie trop souvent: seul un diplômé peut posséder un magasin, or là le diplômé était salarié de la mutuelle dont le pdg n'était même pas diplômé de la spécialité, chose qui aurait dû être le cas ! mais l’État a fermé les yeux: association à but non lucratif, mon œil ! Et maintenant ces pratiques ? Mais on va où là ?!!!

Y en a marre de ces pratiques discriminatoires ! C'est toujours les friqués qui gagnent et les petits qui trinquent !
Soit dit en passant, l'usager, lui, n'a rien à y gagner, au contraire, vu que ça tire le marché vers le bas.
Après on s'étonne que les produits chinois envahissent le marché: les assurances, elles en ont rien à cirer, bien au contraire: eux ce qui les intéresse, c'est d'avoir plus de cotisations et de rembourser le moins possible !

c) Tant que la sécurité sociale remboursera aussi mal les verres et les montures, le conventionnement des professionnels par les mutuelles aura pour effet de réduire l’énorme somme qui reste à la charge du patient.

tout dépend comment ça la réduit, comme j'ai expliqué plus haut.
ensuite faut pas rêver: la sécu ne remboursera jamais les lunettes. Pour les enfants les tarifs de remboursements sont corrects mais pour les adultes c'est du fichage de gueule: le remboursement sécu est inférieur au prix d'usine HT des produits ! Pensez donc: la monture à 2,85€ !(30.49 € pour les enfants)

d) Il semble peu objectif de prétendre que l’on assistera à une dégradation qualitative des prestations. Les opticiens agrées par les mutuelles ont les mêmes diplômes que les autres.

peu objectif, crois-tu ? C'est pourtant d'une logique implacable: si le prix et donc la qualité des produits proposés diminue, la qualité des prestations suivra forcément le même chemin: moins de chiffre d'affaire et moins de bénéfice signifie moins d'argent pour payer du personnel qualifié. Déjà certain ont pris les devants et n'embauche que des gens qu'il forme à la va-vite sur le tas...et surtout aux techniques commerciales: le technique "optique" ça passe bien après, c'est plus complexe et plus long à enseigner.

Franchement, le bien du client, les mutuelles c'est vraiment pas leur problème: elles voudraient le faire croire mais ne sont que des sociétés commerciales à but de profit

Il ne faut pas se voiler la face et bien se rendre compte que la totalité des frais de santé ne peut être prise en charge par le régime de base de la sécurité sociale. Il faut un régime complémentaire. C’est comme pour les retraites. Et si ce régime complémentaire s’organise pour garantir les meilleurs remboursements possibles, c’est qu’il remplit correctement sa mission.

ouioui mais s'organiser et faire des économies sur le dos des autres, pour se donner le beau rôle et s'en foutre plein les poches par derrière, c'est quand même un peu trop facile...

Heureusement de plus en plus de gens font le calcul et se rendent compte que le grand gagnant ce n'est pas eux mais la complémentaire: le total des cotisations versées pendant toute une vie est toujours inférieur au montant des remboursements effectués. C'est comme ça que les mutuelles gagnent leur vie et vu le nombre de leurs biens mobiliers et immobiliers croyez bien qu'ils la gagnent mieux que tout le monde.
Personnellement, je préfère verser l'argent d'une cotisation sur un compte épargne pour me faire ma propre caisse: au moins ça me rapporte à moi et je récupère toujours mon argent.

Bonjour,

Rappelons pour ceux qui l'ignorent que la sécu peut aussi financer l'adhésion à une complémentaire pour ceux qui sont vraiment dans le besoin

Bonjour,
Concernant les statistiques de Mic sur la CMU :
Celà peut aussi bien s'expliquer par le désir ou la nécessité de rattraper un retard dans les soins, depuis la mise en place de la CMU. Il faudrait voir les statistiques à plus long terme. En outre, il me paraît logique que les bénéficiaires de la CMU, les gens les moins fortunés, aient plus besoin de soins car ils ont moins que les autres les moyens de faire de la prévention : se nourrir mieux, se loger mieux, consulter avant l'apparition d'une pathologuie grave etc. Contrairement à une présentation qui pourrait être vue comme tendancieuse, ces statistiques illustrent la nécessité de mettre un terme à la médecine à deux ou plusieurs vitesses qui n'est pas source d'économies au global et à terme.

Bonjour,
Pour Gaston,
Il semble que nous n’ayons pas la même définition de la concurrence déloyale. Une concurrence déloyale est condamnable par la loi, et il n’est pas besoin d’une pétition pour la faire cesser. Si la loi n’intervient pas, c’est que la concurrence est loyale, en tout cas, licite.

Y en a marre de ces pratiques discriminatoires ! C'est toujours les friqués qui gagnent et les petits qui trinquent !

Personnellement, je me place dans la catégorie des petits qui trinquent et je place les opticiens dans la catégorie des friqués. Chacun son point de vue. Les professions de santé n’étant plus ce qu’elles étaient (avant tout un sacerdoce), elles doivent accepter d’être considérées comme des entreprises purement commerciales avec la possibilité d’être mises en concurrence. C’est le cas également du médecin généraliste ou spécialiste, conventionné ou non, secteur 1 ou secteur 2 qui doit s’attendre à ce que des clients aillent voir ailleurs, s’ils ne sont pas satisfaits du service rendu et /ou de la tarification.

Concernant la sécurité sociale, il est écrit

« Pour les enfants les tarifs de remboursements sont corrects mais pour les adultes c'est du fichage de gueule

. On est bien d’accord, mais en quoi cela justifie-t-il une pétition contre les mutuelles qui font tout pour pallier cet état de fait ?

Concernant la qualité des prestations, je maintiens que l’argument est indéfendable. La diminution des tarifs n’inclue pas automatiquement une diminution de la qualité. Le prix d’un produit dépend, certes de la qualité des produits, et des prestataires (salaires et charges), mais également des charges de structures et de la marge bénéficiaire qui est appliquée. Pourquoi supposer à priori que c’est la qualité qui pâtira d’une baisse de prix ?

le total des cotisations versées pendant toute une vie est toujours inférieur au montant des remboursements effectués.

C'et probablement vrai, mais c'est le cas de toutes les assurances pour le commun des mortel. Tant qu'il n'arrive rien de grave, on cotise plus que l'on est remboursé. Mais quand arrive la grande catastrophe, on est bien content de se trouver parmi ceux qui sont remboursés plus qu'ils n'ont cotisé.
Faut-il ne plus assurer son automobile au motif que l'on n'a jamais eu ni panne ni accident ?
Les régimes de pure solidarité ont leurs limites. Une mutuelle est une assurance privée comme une autre pour faire face à ces limites. Ce complément ne garantissant pas non plus d'être remboursé à 100 % dans tous les cas, il n'est pas interdit non plus, effectivement, de placer de l'argent sur un compte d'épargne, au cas où et si l'on a les moyens.
Pour ceux dont les moyens sont limités,par contre, la recherche du meilleur rapport qualité/prix est vitale. Et les "vilaines" mutuelles mercantiles y contribuent grandement.

Bonjour,
Le "Rapellons que..." de Gaston...
Ça je m'amuserai à le vérifier....

Le copier-coller ne marche plus ?

Bonsoir Claude,

Mon intervention répondait à cet1PEC et à ses 2 posts consécutifs qui précédaient le mien.

Tous les pauvres - quelque soit leur origine - ont un libre accés à la médecine, dans le Rhône tout au moins.

Bonjour mic,

Bonsoir Claude,

Mon intervention répondait à cet1PEC et à ses 2 posts consécutifs qui précédaient le mien.

J'ai bien vu, mais ces statistiques m'ont paru tellement intéressantes que j'ai souhaité rebondir car d'aucuns (je ne pensais pas à toi !) pourraient bien s'en servir pour décréter que les bénéficiaires de la CMU "abusent" du système, comme certains pensent que les mutuelles agissent dans leur strict intérêt mercantile et non au service de leurs adhérents.

Bonjour,

Personnellement, je me place dans la catégorie des petits qui trinquent et je place les opticiens dans la catégorie des friqués.

C'était le cas il y a une vingtaine d'année, mais plus aujourd'hui, même s'il y en a qui se goinfrent plus que les autres.
Je peux te faire passer une copie de ma feuille d'imposition, si tu veux. Et je pense que tu changeras d'avis: je ne pense pas que 17000 de rémunération annuelle me fasse passer dans le camp des friqués, si ?

Une concurrence déloyale est condamnable par la loi, et il n’est pas besoin d’une pétition pour la faire cesser. Si la loi n’intervient pas, c’est que la concurrence est loyale, en tout cas, licite.

moi aussi, je croyais à ça autrefois, mais force m'est de reconnaître que ce n'est pas vrai.
Par exemple combien de gens sont hors la loi et qui ne sont finalement quasiment jamais inquiété ?
Il n'y a pas de pub à ce sujet, mais il y a eu de nombreux procès (gagnés) mais ça continue...
Malheureusement, il suffit d'être un gros poids financier ou de connaître truc ou machin pour que la justice ferme les yeux sur bien des choses, or les masses d'argent gérées par les mutuelles sont nettement plus importantes que chez les opticiens...

Concernant la qualité des prestations, je maintiens que l’argument est indéfendable. La diminution des tarifs n’inclue pas automatiquement une diminution de la qualité. Le prix d’un produit dépend, certes de la qualité des produits, et des prestataires (salaires et charges), mais également des charges de structures et de la marge bénéficiaire qui est appliquée. Pourquoi supposer à priori que c’est la qualité qui pâtira d’une baisse de prix ?

on n'est pas dans un monde de bisounours et c'est une simple logique commerciale et mathématique: comme je l'ai signalé, les magasins mutualistes pratiquaient autrefois de bas tarifs, uniquement à cause des charges peu élevées qu'ils avaient. A cette époque les mutuelles n'avaient même pas l'idée de faire leurs réseaux.
Par une coïncidence extraordinaire, à présent qu'elle n'ont plus ces privilèges, elles veulent obliger à faire baisser les prix avec leurs réseaux. Seulement avec les charges que nous avons et les prix qu'ils demandent, les seules solutions pour tenter de rattraper cette baisse, passent par une baisse de la masse salariale et donc du degré de qualification des salariés ainsi qu'une baisse du prix d'achat des produits et donc de leur qualité. Et encore, même ainsi il est probable qu'une grand majorité ne survivra pas, comme d'hab, cela fera la part belle aux gros qui pourront alors avoir la main mise sur le marché d'une profession sinistrée et par la suite imposer leur loi. Capitalisme quand tu nous tiens....

Faut-il ne plus assurer son automobile au motif que l'on n'a jamais eu ni panne ni accident ?

à la seule différence que l'assurance auto est obligatoire, elle.

On est bien d’accord, mais en quoi cela justifie-t-il une pétition contre les mutuelles qui font tout pour pallier cet état de fait ?

Il se trouve qu'on est dans un pays démocratique, où l'on ne doit pas faire n'importe quoi. N'oublions pas que notre liberté commence où finit celle des autres. Or les mutuelles veulent imposer leur point de vue quelles qu'en soient les conséquences pour les autres.
La loi donne la liberté des prix aux commerçants traditionnels. Les opticiens sont considérés comme des commerçants traditionnels, bien que cela fasse x temps que nous demandons à être enfin reconnus comme professionnels paramédicaux. Cela nous est refusé, alors que cela serait tout bénéfice pour les consommateurs.
Et voilà que les mutuelles veulent faire la loi eux-mêmes et le gouvernement laisserait faire ?
On est dans quel pays, là ?

comme certains pensent que les mutuelles agissent dans leur strict intérêt mercantile et non au service de leurs adhérents

libre à toi de le penser, mais les preuves sont nombreuses de leur intérêt mercantile...
c'était pourtant une bonne idée au départ que ces mutuelles

Pour ce qui est de la CMU, comme partout il y a des voyous, ça ne veut pas dire que ce soit la majorité. Maintenant tous les médecins savent que les visites à domicile non justifiées sont plus nombreuses chez les cmu que chez les autres. Ce qui est humain.
Personnellement je trouve que la CMU est une bonne chose. Elle a remplacé l'AMG (aide médicale gratuite) qui était la même chose sous un autre nom.
Les tarifs de prise en charge cmu étant très bas, TOUS les opticiens, même les magasins mutualistes - pourtant si attachés parait-il au bien-être de leurs adhérents - achètent des produits bas de gamme, généralement asiatiques pour les cmu, pour compenser ces bas prix de vente cmu imposés.
Faut-il d'autres preuves quand à la baisse de qualité irrémédiable ?

Bonjour,
Hors sujet mais illustration de" Il suffit d'être d'un gros poids financier ou de connaître truc ou machin pour que la justice ferme les yeux"

www.sudouest.fr/2011/03/10/columbo-a-le-dernier-mot-337839-7.php

Bonjour,

Il y a 10-15 ans de ça, peut-être plus, un mutualiste m'avait affirmé que "au niveau de l'Europe" les compagnies d'assurances tramaient, conspiraient, faisaient pression afin que les mutuelles (pour mémoire les anciennes sociétés d'assistance mutuelles...)disparaissent au motif d'une concurrence déloyale.

Sans doute des adeptes d'une aide et assistance mutuelle ou société de secours... entre riches
Je suis prêt à parier que (la nature de la religion ayant changé) si des pauvres venaient à se recréer, comme au moyen-âge, des Confréries des Pauvres Pour la Dignité Funéraire.... il y aurait des avocats commandités pour les attaquer pour concurrence déloyale...

Alors que des mutuelles OBLIGENT leurs membres à ne fréquenter QUE leurs propres centres de soins... il y a anomalies puisqu'il suffirait qu'elles ne remboursent pas les dépassements effectués ailleurs que de leurs centres ! ! !
Et là ça me bloque...

Bonjour,
Là où cela devient de la concurrence déloyale, c'est que tous les opticiens ne peuvent être conventionnés et on n'arrive pas à avoir d'infos sur les bases où la sélection se fait.
Il est notoire (et j'ai pu le vérifier par moi-même) que lorsqu'on demande à faire partie d'un de ces réseaux, ils peuvent refuser sans donner de raison et ils ne s'en privent pas.
J'ai fait une fois une demande, auprès d'une mutuelle, moi, petit opticien, qui comme tout indépendant, n'a que la réputation de bon travail, de bons produits au meilleur rapport qualité prix pour se démarquer de ses concurrents sous enseigne; théoriquement d'après la pub qu'ils envoient à leurs adhérents, concernant le sérieux et la qualité des opticiens du réseau, j'aurais dû être pris, et ben non: ils ont pris le pire de tous, sous une enseigne dont je tairais le nom, le genre où les gens vont une fois mais pas deux, mais qui est fort connu du fait du battage publicitaire énorme qu'il fait. Par contre moi, malgré mes références, ils m'ont refusé le conventionnement alors que je rentrais dans leurs normes, de prix, étant indépendant et donc libre du choix de mes fournisseurs et ayant donc un éventail de produits et de prix le plus étendu.

Je me pose une question quand au fonctionnement des mutuelles qui n’œuvrent que pour le bien de leurs adhérents sans aucun but de profit:
d'après le code de la mutualité, quand elles font des bénéfices, elles doivent reverser cet excédent aux adhérents, n'est-ce pas ?
Or si vous êtes mutualiste, est-ce que ça vous est déjà arrivé d'avoir vos cotisations qui baissent ?
Si non, vous me direz que c'est parce qu'elles n'ont pas fait de bénéfices ?
Alors je vous pose une question subsidiaire: avec quel argent ont-ils acheté tout ces immenses biens immobiliers qu'on sait qu'ils possèdent et en quoi ces biens servent-ils à leurs adhérents ?
Ensuite, si l’État a jugé que désormais les mutuelles devaient être assimilés à des entreprises commerciales à part entière, c'est quand même qu'on s'est aperçu de certaines choses, non ?

Alors que des mutuelles OBLIGENT leurs membres à ne fréquenter QUE leurs propres centres de soins... il y a anomalies puisqu'il suffirait qu'elles ne remboursent pas les dépassements effectués ailleurs que de leurs centres ! ! !

nous sommes dans un pays démocratique, n'est-ce pas ? Donc le terme OBLIGENT ne devrait pas être: on a le libre choix, en France.
Bien sûr Claude40 va dire que les gens ne sont pas obligés, certes, mais franchement quand on te dit "si tu vas chez machin, tu seras remboursé 40 euros de moins que chez truc et en plus tu auras le tiers payant que tu ne pourras avoir chez machin" n'est-ce pas une possibilité de choix quelque peu subjective ?!!! Ils savent bien qu'ils n'ont pas le droit "d'obliger" les gens à aller quelque part, donc ils jouent sur les mots, en conseillant fortement avec un bon appât. Mais la plupart des gens comprennent quand même qu'ils sont "obligés". La différenciation est elle-même litigieuse. Mais en France c'est la grande spécialité: comment contourner les lois ? Après, c'est le plus costaud qui gagne, mais pas forcément celui qui n'est pas en tort

Alors les groupes de mutuelles qui veulent faire des réseaux, qu'est-ce qu'ils disent aux opticiens pour les appâter ? le nombre de clients que vous allez gagner va faire que la baisse de vos marge en % sera compensé par l'augmentation en volume. Là où le bât blesse, c'est que les rares opticiens qui ont signé se sont vite retrouvés en grande difficulté financière de ce côté-là, parce que le volume promis n'était pas au rendez-vous...
Donc, non, on ne peut pas faire n'importe quoi

Bonjour,
Bref, il est grand temps que 60 millions de consommateurs vienn mettre son nez là-dedans... que l'on ait des noms... des noms...des noms...

Bonjour,

ça a déjà commencé, et apparemment, ça ne plait pas à tout le monde: curieusement on évite d'en parler...
C'est bizarre qu'il n'y ait pas eu de pub à ce sujet, non ?

Les mutuelles aime la transparence chez les autres, et n'hésitent apparemment pas, en plus, à faire des campagnes de dénigrement de certaines professions afin de servir leurs intérêts mais question: ne devraient-elles pas déjà balayer devant leur porte ?

L'association de consommateurs l'UFC-Que Choisir dénonce la forte hausse des cotisations des complémentaires santé ces dernières années à des fins de profit.

http://www.assurland.com/assurance-blog/mutuelle-sante-l-ufc-que-choisir-critique.html

http://www.humanite.fr/societe/lufc-que-choisir-fustige-le-cout-des-mutuelles-503937

ensuite

http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2012/09/12/l-ufc-que-choisir-tacle-les-mutuelles-etudiantes_1759093_1473692.html

Salut gaston!
Pour aller dans ton sens,j'ai la chance que ma mutuelle accepte que je me serve chez n'importe quel opticien;
Je dois avoir incéssamment besoin de nouvelles paires de lunettes.;
Peux-tu m'indiquer un opticien indépendant et compétant dans mon bled.?

Bonjour,
compétant, je sais pas, mais compétent, peut-être ?


ceux qu'on trouve à partir de cette page: http://www.lannuairedesopticiens.com sont en général très compétents sinon ils n'y seraient pas répertoriés et on ne paye pas pour y figurer...


En plus tu y trouvera des réponses pertinentes sur des tas d'idées reçues à propos des opticiens indépendants

n'hésite pas à consulter notamment la FAQ

Bonsoir

Le bulletin # 7 de la Cnam du Rhône évaluant le comportement sanitaire de l'ensemble des assurés sociaux de la circonscription de Lyon au cours de l'année 2008, ne saurait être qualifié d'anecdotique.

Un simple constat, sans aucun jugement de valeur (éthique ou moral)

Bonjour,

Concernant les statistiques de Mic sur la CMU :
Celà peut aussi bien s'expliquer par le désir ou la nécessité de rattraper un retard dans les soins, depuis la mise en place de la CMU. Il faudrait voir les statistiques à plus long terme.

Comme je le signalais plus haut, la CMU n'est pas apparue d'un seul coup: elle a remplacé l'AMG (Aide Médicale Gratuite)qui était du même principe (mais dont on faisait moins de pub...), et finalement, peu de choses ont changé.
On peut donc dire qu'il y a eu une continuité et pas du tout de nécessité de rattraper du retard dans les soins depuis la mise en place de la CMU comme tu sembles le croire, Claude40

à lire:
De l’Assistance médicale gratuite (AMG) à l’Aide médicale d’Etat (AME) en passant par l’Aide médicale départementale (AMD)

Bonjour,

A propos de santé, qq.précisions sur la CMU.

En 2011, 6 % des métropolitains et 30 % des DOM-TOM en sont bénéficiaires.
Avec des disparités nettes: 16 % en région parisienne, 9,4 % Nord-Pas de Calais, 8,5 % Provence-Côte d'Azur, 6,8 % en Rhône-Alpes, ailleurs # 2 %.

Deux types de CMU:
- base: bénéficiaire si revenu < 763,66 € /mois
- complément: bénéficiaire si revenu < 648 € /mois

J'ignore si les dépenses CMU - autres que celles dans le Rhône - sont 2-3 fois supérieures aux dépenses non-CMU.

Conclusions économiques:
- les dépenses de santé CMU ne sont pas marginales.
- il est inexact de dire que les pauvres ne bénéficient pas d'un accès aux soins comparable à celui des non-CMU.

Bonjour,
je rajouterais même qu'à certains égards, pour les lunettes du moins, ils ont une prise en charge meilleure que les non CMU...

Bonsoir,

Je fais partie des bénéficiaires de la CMU
CMU complémentaire puis CMU de base

Pour les lunettes, je sais plus, mais je les ai faites/prise en charge par un centre optique mutuelle, il y a 12 ans à côté de là où j'étais en formation bureautique car il savait pour la prise en charge par rapport à la CMU
C'était nouveau à cette époque

Bonjour,
les CMU peuvent obtenir chaque année une paire de lunettes basique prise en charge à 100% des frais réels, ce qui est rarement le cas pour la majorité des gens.
Là où c'est injuste, c'est que certaines personnes ayant de petits revenus, mais pas assez bas pour avoir la CMU, n'ont pas cette prise en charge à 100% et certains qui n'ont pas assez de sous pour avoir une complémentaire ou au mieux n'ont qu'une complémentaire santé qui ne va que jusqu'à 100% du TIPS et non pas des frais réels (le tarif de base optique de la sécu étant ridiculement bas pour les adultes: par exemple, 2.85 € la monture !), renoncent parfois à acquérir un équipement dont ils auraient pourtant besoin...Il arrive alors qu'ils achètent parfois des lunettes de dépannage qui ne doivent pourtant pas être portées trop longtemps, voire même des lunettes d'occasion trouvées chez des brocanteurs ou sur le marché. Un retour en arrière

Pourtant on trouve des lunettes sur mesure à des prix très bas: chez moi par exemple, 1er prix simple vision de loin ou de près + monture: 49 euros et 1er prix progressifs + monture: 169 euros (bien évidemment,à ce prix là l'origine n'est pas européenne)
Seulement voilà, les opticiens ont une telle réputation - soigneusement entretenue par certains - de gens friqués qui vendent des produits chers, que ces gens n'osent pas venir

Bonjour,

Les CMU peuvent obtenir chaque année le remboursement 100 % des frais réels d'une paire de lunettes basique.

N'est-ce-pas là une incitation à consommer ?

Bonjour,
Là je voudrais voir la gueule des lunettes basiques.
Si comme j'entends dire depuis tout petit, les pauvres (sous-entendu profiteurs, parasites, assistés, ramollis sans vergogne) profitent (sous-entendu abusent)des bienfaits de notre système social, ils devraient abuser régulièrement de ces lunettes basiques. Histoires sans doute de jouer aux riches. Ou de faire rager ceux qui travaillent honnêtement et qui gna-gna-gna...
Donc si vous avez la photo d'une "lunette basique", je veux voir
Merci.

Bonjour,

Là où c'est injuste, c'est que certaines personnes ayant de petits revenus, mais pas assez bas pour avoir la CMU, n'ont pas cette prise en charge à 100%... renoncent parfois à acquérir un équipement dont ils auraient pourtant besoin...

C'est l'effet de limite, les effets occasionnellement pervers des planchers et des plafonds qui, pour 1 euro de trop, vous en fait perdre 100 ou 1 000 !
Effet qui se retrouve dans toutes les administrations !

Bonjour,

Pourtant on trouve des lunettes sur mesure à des prix très bas: chez moi par exemple...
Seulement voilà, les opticiens ont une telle réputation - soigneusement entretenue par certains - de gens friqués qui vendent des produits chers, que ces gens n'osent pas venir

Tiens ! une publicité motivée ! Vive Gaston !
C'est combien chez Aflelou ? Non... chez l'Affreux Loup ?

Bonjour,

si c'était une pub, j'aurais aussi mis mon adresse donc c'est plutôt une info

ensuite pour la monture CMU, sachant que pour les adultes, leur prix de vente est à 22,85 € et pour les enfants à 30,49 €, elles ne sont pas si moches que ça, même que ce soit de l'asiatique.
Quelques modèles ci-dessous:


Pour ce qui est du financement de la cmu, si vous adhérez à une mutuelle, sachez que vous payez une taxe CMU de 5,9 % depuis 2009.
Le gouvernement prévoit d'ailleurs d'ajouter 3.5% de taxe en plus pour financer la sécu, et les mutuelles ne sont pas du tout d'accord, à tel point qu'elles font également des pétitions: http://petitions.mutami.fr/?petition=9

tiens à propos de groupes influents, savez-vous qui sont les plus gros créanciers de la France ? à voir ici

Bonjour,
Pour la signature à ta pétition c'est pas gagné mais pour ma culture c'est enrichissant

Bonsoir,

En mars 2012, la dette publique de la France s'élevait à 1 789 milliards € (chiffre facile à mémoriser), soit ~ 89 % PIB (Produit Intérieur Brut = la valeur de tout ce que nous produisons en une année)

En 2011, selon l'Agence France-Trésor,la dette publique française était détenue à > 70 % par des groupes étrangers.

Les banques et groupes français n'en détenaient que ~ 30 %.

Le Royauime-Uni est le plus gros créancier de la France (> 220 milliards €), suivi des USA (200 milliards €)

Bonjour,
Bon, et alors ?

Bonjour,

Simple réponse à Gaston, à propos des plus gros créanciers de l'Hexagone (ICI)

Bonjour,
Ce qui me posais question c'était le fait d'être "les principaux créanciers de l'hexagone".
Est-ce mal ?
Si vous circulez à Paris vous verrez de vieux immeubles bien bourgeois se déclarant propriétés de telle ou telle mutuelle ouvrière ou populaire... preuve que les banques, hum, hein, et la monnaie, même en franc or...

Bonjour

Les 50 groupes financiers français cités par Gaston, se répartissent 30 % de la dette publique française qui se monte à 1 789 milliards €:
soit ~ 537 milliards € pour l'ensemble des 50 créanciers.

Soit une moyenne théorique - mais ne correspondant pas à la réalité - de 1,7 milliard € par groupe financier.

Remarque: La dette est un stock. Le déficit public est un flux.
Le déficit aggrave la dette.

Pour répondre à cet1PC, je n'ai pas d'informations précises sur le patrimoine immobilier des groupes financiers français. Je suppose qu'il est important, mais important par rapport à quoi ?

L'Etat dispose d'un arsenal fiscal qui permet - si le gouvernement le juge utile pour la collectivité nationale - de taxer les groupes financiers hexagonaux.

Bonjour,
Aujourd'hui dans le journal le Parisien:

Lettre ouverte à la Ministre de la santé, Marisol Touraine
Pour une santé visuelle accessible à tous
Madame la Ministre,
Notre système de santé doit se construire autour de deux piliers : l’égalité d’accès aux soins pour tous, sur tout le territoire, et la liberté de choix des professionnels de santé.
Egalité, liberté : deux piliers qui garantissent l’équité de notre système de santé.
Une proposition de loi1 menace aujourd’hui ces principes fondamentaux. Si elle était adoptée, elle donnerait aux mutuelles les pleins pouvoirs pour décider à la place des assurés :
- du professionnel de santé qu'il doit consulter ;
- de l’équipement qu'il doit choisir.
Les Français subissent les conséquences de ce système de « réseaux de soins » mis en place par certaines complémentaires santé depuis plus de dix ans déjà. Ce système a montré son inefficacité :
les cotisations n’ont pas baissé et il reste 7% de Français sans couverture complémentaire.
A contrario, depuis 2000, les opticiens proposent plus de 500 000 équipements optiques par an aux Français couverts par la CMU, pour un prix moyen de 54€TTC, montant jamais revalorisé malgré l’inflation.
Nous, opticiens, défendons une optique de proximité et de qualité qui prend en compte les besoins de chacun au quotidien, à la maison, au travail ou à l’école. Une optique garante de la liberté de choix et de prescription. Nous refusons une privatisation de notre système de santé qui conditionnerait l’accès aux soins au montant des cotisations, donc aux revenus.
Avec cette proposition de loi, vous instaurez les bases d’une santé à deux vitesses.
C’est pourquoi nous vous demandons le retrait de cette proposition de loi et la tenue d’une table ronde pour garantir la mise en place d’un système de santé visuelle équitable pour l’ensemble des Français, y compris les plus modestes.
Nous vous prions d’agréer, Madame la Ministre, nos salutations respectueuses.

Signature : la Fédération Nationale des Opticiens de France
1 PROPOSITION DE LOI n°296 de M. Le Roux, visant à permettre aux mutuelles de mettre en place des réseaux de soins, enregistrée à la Présidence de l’Assemblée nationale le 16 octobre 2012.

Bonjour,

Dimanche 25 novembre à 20h55 "CAPITAL" M6
Thème: "Moins chère la vie- Lunettes sur internet,business en vue".

Bonjour,

Merci Nidu

Bonjour,
Les prix des complémentaires santé subiront, selon l’Ipap (l’indice des prix d’assurance aux particuliers) une hausse de +3,5% en 2013.

Bien que la hausse annoncée soit inférieure à celle des années précédentes, elle reste bien supérieure à l’inflation.
Pour les exercices de 2011 et 2012, les OCAM avaient alors justifié cette augmentation par un fort désengagement de la sécurité sociale sur le remboursement de certains soins entraînant une augmentation de leurs frais, et par la hausse de la TSCA (taxe sur les conventions d’assurance), passée de 3,5% à 7% entre 2011 et 2012.

Aucun nouveau désengagement de la Sécurité sociale n’a été annoncé pour 2013, aucune nouvelle taxe ne sera appliquée et pourtant le prix des cotisations continue d’augmenter....

tu as une explication Claude40 ?

Dimanche 25 novembre à 20h55 "CAPITAL" M6
Thème: "Moins chère la vie- Lunettes sur internet,business en vue".

Ah ça aussi, tiens les lunettes sur internet ! voilà maintenant que certaines mutuelles en font la pub !
Qualitativement c'est pourtant un retour en arrière. En effet, l'opticien n'est pas qu'un simple vendeur, c'est avant tout un technicien qui est là pour conseiller, autant sur le choix des montures d'un point de vue morphologique, que sur le choix des verres, et l'adaptation de la correction. Ensuite, même si une paire de lunettes est judicieusement choisie avec des verres de super qualité correspondant pile poil aux besoins, si l'ajustage n'est pas bon, le résultat peut s'avérer désastreux !
Si on achète sur le net, vu que tout est virtuel, quid de l'adaptation morphologique ? Les gens choisissent ce qu'ils veulent, ne se basant que sur l'esthétique, or techniquement pour un bon confort, ce n'est pas le critère le plus important, sans compter qu'une lunette c'est aussi 2 verres et qu'il faut que la monture soit le plus judicieusement adaptée à la correction pour que le résultat du montage soit esthétique et pratique.
On voit de plus en plus des gens avec des trucs sur le nez bien mal ajustés et de ce fait bien mal exploités. Les gens ont de superbes lunettes, mais pas du tout adaptées à leur morphologie: les lunettes sont au bout du nez et ils regardent par dessus, elles les blessent, parfois (si bien qu'ils ne les mettent pas aussi souvent qu'ils le devraient) l'inclinaison des montures n'est pas respectée, le galbe non plus, quand à l'ajustage sur le nez et derrière les oreilles, il est inexistant, quid du confort, dans ce cas ? Je ne m'étonne ni que certains ont du mal à s'adapter à leurs verres progressifs, ni que certaines rééducations de l’œil échouent.
Donc c'est une partie très importante.

Enfin bref, sur le net, sachez que vous en aurez pour votre argent, mais faut pas rêver: pas plus

Bonjour,

Aucun nouveau désengagement de la Sécurité sociale n’a été annoncé pour 2013, aucune nouvelle taxe ne sera appliquée et pourtant le prix des cotisations continue d’augmenter....

tu as une explication Claude40 ?

Personnellement, je n'ai pas d'explication, mais surtout, je ne généralise pas en disant "Les mutuelles" ou "les cotisations".
Ma mutuelle a augmenté ses tarifs de 5 % en 2012 et de 2 % en 2013.
Si je regarde d'autres postes de mon budget, beaucoup vont augmenter de plus de 2 % !
Et pour rebondir sur la "non qualité" des professionnels qui travaillent pour les mutuelles, j'ai, bien sûr, un contre exemple. Il ne s'agit pas d'un opticien, mais de deux ophtalmos qui m'ont orienté vers une opération de la cataracte inutile, qui n'a rien changé à mes problèmes de vue et qui a coûté cher à la sécu pour un résultat nul. Mais là encore, je me garde bien de généraliser et de critiquer les ophtalmos en général.

Bonjour,

Personnellement, je n'ai pas d'explication, mais surtout, je ne généralise pas en disant "Les mutuelles" ou "les cotisations".

ah...alors explique moi comment on doit dire ça ? ils auraient du dire (je rappelle que je citais l'ipap) "certaines mutuelles vont augmenter certaines de leurs cotisations d'un certain pourcentage" ?
si tu veux: mais ça ne change rien aux faits: la tienne 2% de plus...et ben, quand on sait que les prix des prestations remboursées n'augmenteront pas de plus de 0.5%...
maintenant quand tu parles des autres postes de ton budget, qui vont augmenter aussi c'est quoi ? est-ce que c'est aussi des trucs mutualisés pour le bien de tous ? Je te rappelle quand même (c'est d'ailleurs toi qui l'a dit) que les mutuelles sont faites, théoriquement, pour coûter le moins cher possible à leur adhérents

la "non qualité" des professionnels qui travaillent pour les mutuelles

ah là, c'est toi qui évoque cela: dis-moi donc où j'ai critiqué les pros qui bossent pour les mutuelles ?

Bonjour,

ah là, c'est toi qui évoque cela: dis-moi donc où j'ai critiqué les pros qui bossent pour les mutuelles ?

Il y a quatre semaines, un certain Gaston écrivait en parlant des professionnels agréés par les mutuelles :
- "si le prix et donc la qualité des produits proposés diminue, la qualité des prestations suivra forcément le même chemin: moins de chiffre d'affaire et moins de bénéfice signifie moins d'argent pour payer du personnel qualifié. Déjà certain ont pris les devants et n'embauche que des gens qu'il forme à la va-vite sur le tas..."
- "les seules solutions pour tenter de rattraper cette baisse, passent par une baisse de la masse salariale et donc du degré de qualification des salariés ainsi qu'une baisse du prix d'achat des produits et donc de leur qualité."

Ce même Gaston publiait une lettre ouverte ou il était dit : « Nous, opticiens, défendons une optique de proximité et de qualité ». Ce qui sous-entend que les autres ne défendent pas une optique de qualité.

Mais, j'y pense, il y a peut-être plusieurs Gaston au téléphon et qui y répond

Bonjour,


Pour y voir plus clair... un clin d'œil... un coup d'œil

Bonjour,

Il y a quatre semaines, un certain Gaston écrivait en parlant des professionnels agréés par les mutuelles :
- "si le prix et donc la qualité des produits proposés diminue, la qualité des prestations suivra forcément le même chemin: moins de chiffre d'affaire et moins de bénéfice signifie moins d'argent pour payer du personnel qualifié. Déjà certain ont pris les devants et n'embauche que des gens qu'il forme à la va-vite sur le tas..."
- "les seules solutions pour tenter de rattraper cette baisse, passent par une baisse de la masse salariale et donc du degré de qualification des salariés ainsi qu'une baisse du prix d'achat des produits et donc de leur qualité."

Ce même Gaston publiait une lettre ouverte ou il était dit : « Nous, opticiens, défendons une optique de proximité et de qualité ». Ce qui sous-entend que les autres ne défendent pas une optique de qualité.

Mais, j'y pense, il y a peut-être plusieurs Gaston au téléphon et qui y répond

Tu as bien fait de me citer: ainsi on voit bien ce que j'ai dit ou pas:

Si tu sais bien lire, que je ne parlais pas spécialement les gens qui bossent pour les mutuelles mais bien de tous les pros qui veulent rentabiliser en embauchant des gens non spécialisés.

Ensuite, la lettre ouverte s'adresse au gouvernement de la part des opticiens au sujet d'une demande des organismes mutualistes qui, pour autant que je sache, ne font pas le même métier que nous.
Il est plus que probable qu'eux ont embauché des super pros de la gestion, afin de faire leur rentabilité sur le dos des autres (pros de santé, patients...), ce que nous, nous refusons de faire

Faut enlever les œillères de temps en temps, ça évite les interprétations douteuses (conseil d'un pro de la vision )

Bonjour,

Je complète donc une de mes citations en ajoutant la phrase qui précède le texte principal et qui montre bien que Gaston parlait des mutuelles.

A cette époque les mutuelles n'avaient même pas l'idée de faire leurs réseaux.
Par une coïncidence extraordinaire, à présent qu'elle n'ont plus ces privilèges, elles veulent obliger à faire baisser les prix avec leurs réseaux. Seulement avec les charges que nous avons et les prix qu'ils demandent, les seules solutions pour tenter de rattraper cette baisse, passent par une baisse de la masse salariale et donc du degré de qualification des salariés ainsi qu'une baisse du prix d'achat des produits et donc de leur qualité.

Si je ne m'abuse, il s'agit bien d'un soupçon porté sur les opticiens qui accepteraient d'adhérer aux réseaux des mutuelles et donc de ceux qui y adhèrent.

D’autre part, j’ai enlevé mes œillères pour relire le texte de la pétition et j’ai relevé :

« Cette proposition crée des marchés captifs et induit l'augmentation des prix en même temps que la dégradation qualitative des prestations. »

C’est moi qui ai souligné ce qui est écrit en rouge dans la pétition. Si ce n’est pas accuser les mutuelles de provoquer une dégradation de la qualité du travail des opticiens adhérents, qu’est-ce ?

Mais je n’attends pas de réponse. Je désactive « Recevoir une notification… », car je ne souhaite pas poursuivre le débat avec quelqu’un fait preuve de tant de mauvaise foi.

Bonjour,
Je ne pense pas être réputé ici pour ma mauvaise foi, depuis 11 ans que je suis inscrit.

Mais, je vois que tu confonds certaines choses: En effet, pour moi quelqu'un qui travaille pour un autre, c'est un salarié avec un patron, donc un pro qui travaille pour une mutuelle, c'est un pro salarié de cette mutuelle. Je n'ai jamais critiqué les salariés des mutuelles.(j'y tiens)
Or, le pro de santé qui adhère à un réseau mutualiste, lui, il n'est jamais salarié de la mutuelle, il reste toujours son propre patron: il bosse pour lui la mutuelle ne lui paye rien (au contraire).

Donc si on reprend, au départ tu disais que je critiquais les gens qui bossaient pour les mutuelles:

la "non qualité" des professionnels qui travaillent pour les mutuelles

ce qui n'était pas mon propos comme je viens de le préciser ci dessus.

Je remarque que maintenant tu changes ton fusil d'épaule, en prenant ton accusation en sens inverse:

Si ce n’est pas accuser les mutuelles de provoquer une dégradation de la qualité du travail des opticiens adhérents, qu’est-ce ?

seulement, ce n'est pas du tout la même accusation, même si ça peut te le paraître !

Et là, par contre, j'assume totalement: effectivement, en toute logique, c'est que ce que ça va faire et je le redis.


J'ose espérer que ces confusions n'étaient pas voulues de ta part

Bonjour,

en passant un petit film satirique qui vaut son pesant de cacahouètes:
http://www.dailymotion.com/video/xv94zk_mutuelles-et-assurances-sante_news#.UQvV-vL2bFI

Bonjour,
Et une claque dans la gueule, une !
Gaston, avec tout ça on a (moi je, du moins...) totalement oublié le but final de la causerie : la pétition !
J'ai attendu un peu avant d'y voir clair et de signer mais j'ai découvert à cet occasion que je n'y connaissais rien de rien !
Je ne serai pas surpris que ton sujet fasse un sujet dans l'émission Capital !
Pour la pétition, n'est-ce pas trop tard ?