Le clonage humain : pour ou contre ?

Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 05:43


Le clonage humain ?

Non parce que c’est jouer à l’apprenti sorcier, c’est prendre le fondement de la vie en dérision, c’est se considérer soi-même comme objet, si tant est que cela ne soit déjà fait. Ce n’est en réalité que pour flatter la vanité et l’orgueil mal placé de l’homme qui croit qu’il peut tout contrôler sans impunité, au delà de toutes sans valeurs morales, ethniques et religieuses, avec seuls buts la gloire et le profit. En ceci le scientifique peut être assimilé à l’homme politique, qui n’a de cesse de laisser enfin son nom dans l’histoire de l’homme, comme si, quand son heure venue, sa peine sera moins grande. Egoïstement, pour que chacun se souvienne, simplement.

Oh bien sûr, l’on pourra opposer à tout cela le bien-fondé de l’action pour se persuader soi-même d’abord, puis collectivement ensuite, que c’est une avancée dans le progrès, que le clonage est la porte ouverte à des guérisons jusque-là impossibles ou toute sorte d’arguments qui ne font que rassurer ceux qui les exploitent.

« De l’ennui naît la monotonie », réduire son opposition au simple argument de la monotonie de l’espèce serait bien trop hermétique, bien trop suffisant.
Je n’ose imaginer ce que pourrait être la vie du clone humain qui découvre avec stupeur et effroi, à travers sa mère ou son père, ce qu’il sera dans vingt ou trente ans. Nous avons tous jugé nos parents, nous le seront nous-mêmes aussi plus tard par notre descendance, c’est malgré nous et c’est dans la nature de ces animaux évolués que nous sommes. Imaginez alors que je trouve en ma mère le reflet de quelqu’un de vil ou laid. Comment pourrais-je vivre avec la peur de me transformer au fil des ans comme elle pour en devenir tout ce que je déteste d’elle ? Ce serait pour moi une véritable torture morale qui m’interdira le bonheur et l’épanouissement de soi. Je pense alors que je préfèrerais ne plus être. En finir avec toute cette souffrance qui m’est insupportable. Quand bien même l’on pourrait être tenté de penser que la vie n’a pas de prix, qu’elle doit être respectée, qu’elle est un don : à ceci je répondrais que de ce don de l’homme je ne veux plus, et qu’il ne sera pas plus vil d’en finir que d’avoir joué au jeu qui m’a réduite dans cet état de désespoir.

N’a-t-on pas déjà suffisamment de domaines scientifiques encore inexploités et qui font pourtant encore souffrir des milliers de personnes au quotidien ? La liste serait bien longue parmi les maladies les plus « courantes » comme les cancers, myopathies ou autres maux. Ne parlons pas non plus de ces maladies orphelines, comme la maladie des os de verre, ou cette maladie qui empêche aux enfants de connaître le moindre petit rayon de soleil. Que fait-on pour eux ? Rien bien sûr, il n’y a pas assez de malades, ce ne serait pas rentable ! Tant investir dans la recherche et dans la production du miraculeux médicament pour ne soulager que si peu de monde ? Vous n’y pensez pas ?

Ce qui me fait le plus peur dans cette histoire, c’est que, quand bien même j’ose espérer que les boucliers seront suffisamment nombreux à se lever contre ce jeu avec la vie, il n’en est pas moins que je reste persuadée que c’est une chose bien expérimentée déjà, et que l’on continue secrètement parce que tout n’est pas encore au point. Je pense même aussi que les gouvernements, pour ne pas être en reste avec le monde, s’essaient tous à ce petit jeu. C’est même à mon sens, la porte ouverte à des futures dérives insoupçonnables, des manœuvres de bas fond (certains diront hautes sphères) toutes plus sordides les unes que les autres.

Un jour viendra où l’homme se retournera pour constater, trop tard cependant, qu’il a tout gâché, qu’il a tout détruit, lui qui se dit seul animal apte à penser, capable d’évolution, il a déjà commencé à s’autodétruire.

Si je devais conclure, je dirais simplement : « je regarde les hommes et je ne vois que des hommes » (D. le Cynique).
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Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 08/03/2003 à 08:46


Salut Mylene, belle argumentation sauf que .... [:o)]
Les scientifiques font de la recherche pour \"la recherche\" et pas pour la gloire. La joie de battre un defi scientifique est \"souvent leur seule motivation. Bien sûre derriere il y a les credits et les brevets, mais je pense que c\'est comme pour la bombe atomique. Ce sont les scientifiques qui l\'ont realisée mais se sont les politiciens qui l\'ont utilisée [:(] . Souvent ce n\'est pas la decouverte qui est mauvaise, mais l\'utilisation que l\'on en fait. La pourdre a canon est parfaite pour les feux d\'artifices .... pas pour les canons [:oZ] .
Quand a ton paragraphe sur le choc du clone vis a vis de ses parents . Tu mélange la physique et la psychologie. Car meme si tu crées une personne identique génétiquement, tu ne pourras pas créer un mental identique. Chaque etre humain est unique au niveau de sa construction mentale.Un enfant (non clone) ne devient pas forcement comme ses parents. Il a un certain choix.... selon le pays ou la conjoncture educative,culturelle et economique où il evolue.
Car l\'essence de l\'homme (son ame ?) est encore totalement inconnue. Qu\'estce qui se passe dans lecerveau, comment marche t\'il ...?. On ne commence qu\'a le decouvrir et le chemin est encore long tres tres long.
Quand au refrein sur les gouvernements, je suis d\'accord avec toi, mais la \"chair à canon\" coûte \"normale\" coute surement moins chére que d\'avoir unearmée de clones de \"super-soldats\". Et là je souleve un probléme qui est aussi dangereux que le clonage humain, celui des modifications génétiques des embryons. Car cela découle plus ou moins du même type de recherches. Je voudrais un bébé male,blond,aux yeux verts .... Bien madame mais je n\'en ai plus en stock, il me faut 15 jours pour en avoir ... bine je reviendrais [:o)] [:o)] [:o)]

Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
belloune belloune
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Envoyé le 08/03/2003 à 09:20


oui mais il y a un problème majeur, le clonage humain ne date pas d\'aujourd\'hui, il existe déjà depuis longtemps (sans que nous le sachions bien évidemment)
et pour certaines maladies (cancer ou autres) des solutions éxistent depuis longtemps (je parle de guérisons) mais surtout on ne nous le dit pas (ben non sinon moins de malades, c\'est pas interressant!) il faut bien nous laisser croire que certains de nos scientifiques dans le monde travaillent ( vu et entendu à la télé par des scientifiques dont je ne sais plus les noms)
et pour le sida? d\'un seul coup ou presque, il arrive et détruit des humains (surtout le peuple africain au départ), je suis persuadée que l\'on nous envoie des virus de merde (excuser l\'expression) sur nous pour nous détruire à long terme (ben oui comme ça les scientifiques cherchent un vaccin)
je n\'ai absolument rien contre les scientifiques etmême heureusement qu\'ils sont là, mais ce que je n\'aime pas , c\'est qu\'on nous prenne pour des cons!!!!!! (ceux qui sont au dessus des scientifiques bien évidemment)
quand à la maladie des os de verre, alors là, pas assez de malades, c\'est pas interressant, on trouvera certainement quelques choses plus tard quand plus de la moitié du peuple sera dans ces conditions là!!
mais d\'ici là, ne vous inquiétez pas, de nouvelles maladies vont arriver , tombées du ciel bien sur!!!
bonne journée à tous



Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 09:30


Les scientifiques font de la recherche pour \"la recherche\" et pas pour la gloire


Peut-être, pour un nombre qui reste encore à définir. Hitler aussi faisait de la recherche...... sur des cobails juifs ! A partir de quand est-on chercheur scientifique ? Ceci est encore un autre débat. Je suis donc peut-être amenée à remettre en question cette soi-disant bonne intention qui font que la recherche en laboratoire est strictement limitée pour certains au profit. Je le dis ici par expérience, mes proches travaillant en usine pharmaceutique dont je tairais le nom. Ils sont eux aussi outrés de voir le personnel en recherche divisé presque de moitié pour le concentrer sur la branche de produits rentables telle que les allergies, qui fera augmenter leurs bénéfices. Ce n\'est encore qu\'un exemple parmi tant d\'autres qui me permettent de douter, encore une fois pour certains, de leur humanité. Je pousserais peut-être même en disant qu\'autrefois, la réelle volonté de travailler scientifiquement pour le bien-être de tous été plus répandue, amputée de beaucoup par d\'abord l\'orgueil, et ensuite par le profit.

Autre exemple : le chercheur \"fabriqué\" de cette fameuse secte de scientologie, femme diplômée en recherche biologique, qui dit avoir cloné : crois-tu que sa médiatisation est uniquement liée au défit scientifique ? Nous ne parlons ici même plus d\'argent, mais bien de reconnaissance sociale. Si c\'est notre gratitude, notre respect et notre reconnaissance qu\'elle cherche, elle n\'aura pas la mienne.

Je crois malgré tout un bon nombre d\'entre eux sincères dans leur motivation, du moins je l\'espère, je ne serai pas honnête si je prétendais le contraire par le simple esprit de contradiction. Seulement je pense qu\'il y a les bons et les mauvais et plus de mauvais que de bons.

Souvent ce n\'est pas la decouverte qui est mauvaise, mais l\'utilisation que l\'on en fait


Et là, j\'aimerais savoir ce qu\'il peut y avoir de bon à créer un être de toute pièce, dont on ne connais pas même la viabilité. Doit-on étendre à l\'homme, ce que l\'on expérimente avec les animaux, si tant est que ce soit déjà louable ? Peut-on jouer ainsi de l\'âme d\'un être ?

Tu mélange la physique et la psychologie. Car meme si tu crées une personne identique génétiquement, tu ne pourras pas créer un mental identique


Point du tout ! Au contraire, je ne mélange rien. Chaque individu a sa propre perception, je te l\'accorde. Ceci dit, celle que j\'expose est la mienne, pas celle de ma mère de qui je pourrais être le clone.
<< Je pense, donc je suis >>, j\'existe en dehors d\'elle, et ma pensée profonde n\'a en rien rapport avec le clonage. Si c\'était le cas, on pourrait en effet penser qu\'étant donné que ma mère est assez satisfaite d\'elle-même, son clone, s\'il l\'était aussi mentalement parlant, serait tout aussi satisfait de lui-même. Encore un nouveau débat, mais comme tu le dis justement, un débat auquel la science ne peut encore répondre. Là, je ne change non plus en rien ma position.

Et là je souleve un probléme qui est aussi dangereux que le clonage humain, celui des modifications génétiques des embryons


Là je te l\'accorde bien volontiers, dans une certaine mesure toutefois. Je pense comme toi que de modifier l\'apparence d\'un être qui existe déjà, de programmer son QI, n\'est en rien louable, bien au contraire.
A l\'inverse, le \"travail\" sur l\'embryon dans le but unique de lui éviter une malformation, de le soigner in-utéro, là oui bien sûr ! Nous parlons donc ici de son bien-être, de sa santé, de son équilibre psychologique qui en dépendra par la suite. Alors oui, de ces manipulations, il n\'en est rien de diabolique, mais plutôt d\'humanité et d\'amour.
Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 09:33


Je pousserais peut-être même en disant qu\'autrefois, la réelle volonté de travailler scientifiquement pour le bien-être de tous été plus répandue, amputée de beaucoup par d\'abord l\'orgueil, et ensuite par le profit.



Je me reprends, j\'ai encore été trop passionnée et je ne me suis pas suffisamment relue :

Je pousserais peut-être même en disant qu\'autrefois, la réelle volonté de travailler scientifiquement pour le bien-être de tous était plus répandue qu\'aujourd\'hui. Elle est à présent amputée de beaucoup de ces bons sentiments par d\'abord l\'orgueil, et ensuite par le profit.
Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 08/03/2003 à 09:58


[S]Elle est à présent amputée de beaucoup de ces bons sentiments par d\'abord [/S][S]l\'orgueil, et ensuite par le profit[/S].
Je dirais plutot le profit et ensuite l\'orgueil. Quoique là aussi je mettrais un bemol. Car les scientifiques sont sponsorisés eux aussi par les grands groupes. Donc plus de publicité = plus de credit/budget.
Pour les raeliens c\'estsurtout une question de publicite donc de pognon (!)
Mylene nous vivons a l\'epoque de la Mondialisation dans une economie de Marché et de Capitalisme. Il y a longtemps que le benefice humain a ete remplace par le benefice tout court. Il faut reconnaitre que les budgets de la recherche ont beaucoup augmentés. C\'est fini le temps ou pasteur bricolé dans sa cuisine .... la je schematise mais il y a une verité profonde .
Le clonage humain fait partie des recherches sur les modifications genetiques.
C\'en est une derive car il y a un potentiel commercial. Qui ne reve pas de la vie eternelle (?) par dela son enveloppe charnelle (?) C\'est ce que recherche Raêl et les autres ....
Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
johannis johannis
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Envoyé le 08/03/2003 à 10:38


oui mais il y a un problème majeur, le clonage humain ne date pas d\'aujourd\'hui, il existe déjà depuis longtemps (sans que nous le sachions bien évidemment)
et pour certaines maladies (cancer ou autres) des solutions éxistent depuis longtemps (je parle de guérisons) mais surtout on ne nous le dit pas (ben non sinon moins de malades, c\'est pas interressant!) il faut bien nous laisser croire que certains de nos scientifiques dans le monde travaillent ( vu et entendu à la télé par des scientifiques dont je ne sais plus les noms)
et pour le sida? d\'un seul coup ou presque, il arrive et détruit des humains (surtout le peuple africain au départ), je suis persuadée que l\'on nous envoie des virus de merde (excuser l\'expression) sur nous pour nous détruire à long terme (ben oui comme ça les scientifiques cherchent un vaccin



qu\'est-ce que c\'est que ces délires new-age, belloune ?????? tu nous refais le coup du complot. Faut pas trop regarder les x-files ou les bouquins d\'astrologie et d\'ufologie et revenir sur terre... . [:(]

dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 12:08


ben oui, la theorie que le sida aurait ete lancé par une societe est tres rependu, et rien est prouvé.
mais parcontre, on ne connait aucun vaccin, ni guerrison. le gars qui l\'aurait decouvert se ferait tellement de fric qu\'il va pas attendre 10 ans pour le mettre sur le marché son truc !
et pour le sida, on commence a trouver une solution :
l\'ARN permet de modifier l\'ADN d\'une cellule. on a decouvert ca y\'a qq annees, et on a reussis a guerrir des cellules atteintent du sida comme ca, grace a un ARN specifique, envoyé par l\'homme.
le seul probleme maintenant c\'est d\'arriver a touché toutes les celules du corps.
j\'imagine que c\'est qu\'une question de temps !
"Le plus important c'est la fin. Et celle-ci est parfaite"
"Je suis sûr qu'avec le temps sa mort restera un mystère complet, même pour moi" [Mort Rainey]

--William, Strasbourg (67).
Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 12:24


A Janus1969 :

Tu m\'a reprise sur un premier point et je te l\'accorde, tu as raison, l\'ordre dans lequel j\'ai présenté les choses n\'était pas bon orgueil et profit).

Mylene nous vivons a l\'epoque de la Mondialisation dans une economie de Marché et de Capitalisme. Il y a longtemps que le benefice humain a ete remplace par le benefice tout court



Et ce que tu dis là, c\'est ce que je pense aussi. Seulement si j\'ai si longuement parlé de ce profit, c\'est justement pour te contredire sur tes premiers propos selon lesquels le scientifique chercherait encore pour le plaisir de la recherche. Et comme tu le dit si bien, il n\'est plus le chercheur d\'atelier d\'autrefois bien que je me soit forcée à une touche de nuance dans mon jugement, pour laisser une dernière chance aux passionnés, à ceux qui oseraient encore mettre leur travail au service de leurs motivations premières.

Et pour tout le reste encore je t\'approuve.
* asgammon
Anonyme
Envoyé le 08/03/2003 à 12:29

Quand on voit le niveau technologique nécessaire pour faire du clonage, on a la preuve qu\'il ne peut exister depuis longtemps : ce serait méconnaître totalement la question.
Quant à l\'idée que des solutions existent pour le cancer mais n\'ont pas été aplliquées, ça relève de la manie de la persécution. Bien sûr que non ! et effectivement, comme le dit Dwarf, ça rapporterait tellement qu\'au contraire, tout le monde se précipiterait.

Ceci étant dit, il suffit de lire les travaux effectués sur le génome des eucaryotes pour se rendre compte d\'à quel point l\'homme n\'est pas prêt à toucher à ce qu\'il ne fait qu\'entrevoir, sans le comprendre. C\'est jouer à l\'apprenti-sorcier, et c\'est effectivement une atteinte à la dignité de l\'être humain.

Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 12:38


De l’ennui naît la monotonie



ERRATUM : il fallait lire : << de la monotonie naît l\'ennui >>
Ciciiiiile Ciciiiiile
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Envoyé le 08/03/2003 à 13:45


Oùla !!! je viens de découvrir ce post, je n\'ai pas lu en détail, mais j\'ai survolé ce que vous avez dit jusqu\'à maintenant. Bon, pour répondre à la question \"pour ou contre\", je vais donner mon opinion.
Cloner des humains pour le fun, je trouve ça vraiment très bête, mais le clonage de certaines organes peut guérir des grands malades. Alors quand on parle de clonage il faut bien distinguer ces deux choses, et le clonage n\'est pas une mauvaise chose en tous points, il ne faut pas entièrement le condamner. Mais évidemment je suis contre le fait de cloner une personne humaine, mais la recherche doit continuer à explorer les possibilités de clonage thérapeutique.

dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 13:53


je suis vraiment pas d\'accord avec toi cecile. jamais on ne fera la difference entre les deux types. si on accorde un des deux, l\'autre suivera. c\'est une technique qu\'on ne maitrise pas du tout (regardez ce qui est arrivé a dolly) !
t\'aimerai toi, etre un clone uniquement pour pouvoir servir de pieces detachées ?
parcequ\'on maitrise encore moins le clonage d\'organnes specifiques.
et (encore ue fois), avec ce qui est arrivé a dolly j\'ai plus confiance dans les organnes de cochons, que dans les organnes humain cloné.
"Le plus important c'est la fin. Et celle-ci est parfaite"
"Je suis sûr qu'avec le temps sa mort restera un mystère complet, même pour moi" [Mort Rainey]

--William, Strasbourg (67).
Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 13:56


Dwarf2318, tu m\'enlèves les mots de la bouche !
dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 13:59


de rien, mylene ! c\'est pire que le far west ici, pour pouvoir donner son avis, il faut tirer plus rapidement que son ombre ! [:D]
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--William, Strasbourg (67).
Ciciiiiile Ciciiiiile
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:00


Bien qpur qu\'on ne maitrise pas encore, c\'est pour ça que je dis qu\'on doit continuer les recherches (à des fins thérapeutiques), et d\'ailleurs je tien juste à te rappeller que c\'est moi qui t\'avais parlé de la mort de Dolly et je t\'avais fait part de ma déception, et que ça prouvait qu\'on ne maitrise pas encore le clonage.
Je n\'ai pas dit qu\'on devait cloner des humains pour leur prendre leurs organes, je ne m\'appelle pas frankenstein, mais que ça serait assez pratique si on pouvait cloner des organes.

si on accorde un des deux, l\'autre suivera

OK, alors on n\'accorde aucun des deux et on laisse souffrir des millions de gens ? J\'ai déjà eu affaire à la médecine et je lui suis infiniment reconnaissante d\'avoir autant progressé et si rapidement sinon je serais dans un piètre état aujourd\'hui.

Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:06


En l\'état des recherches, et à moins que je ne me trompes le clonage d\'organes à proprement parler n\'existe pas, c\'est le don d\'organes qui est utilisé pour, comme le dit brutalement Dwarf2318, servir \"de pièces détachées.

le clonage n\'est pas une mauvaise chose en tous points, il ne faut pas entièrement le condamner



Quant à penser que l\'homme sera un jour raisonnable au point de discerner le bien du mal, j\'en doute ! Les dérives ont toujours existé. Cela reviendrait à assimiler ceci et seulement à titre de comparaison : nous devons autoriser la peine de mort, seulement lorsque c\'est justifié.

Si l\'on écarte le simple fait que cela n\'est pas techniquement, scientifiquement et biologiquement envisageable pour n\'observer que le fond de ce que tu dis. Vraiment, crois-tu que c\'est raisonnable ? L\'homme est un grand enfant à qui l\'on autorise de prendre un bonbon et qui en prend un, puis deux, puis trois..... La dérive est inéluctable.
dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:07


oui, tu m\'as compris ! on accorde rien. ca degenerera tout le temps. tu le sais, et tu t\'en rend compte.
et qu\'est ce que ca peut faire que c\'est toi qui m\'a dit que dolly est morte ????
pour l\'instant on se demmerde assez bien avec les cochons.
on n\'a d\'autres chats a foueter que le don d\'organe. le sida, le cancer et alzheimer.
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--William, Strasbourg (67).
dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:10


mylene, on est fait pour s\'entendre (+)
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--William, Strasbourg (67).
Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:10


OK, alors on n\'accorde aucun des deux et on laisse souffrir des millions de gens ?



Oui parce que ce sera bien peu au regard des effets engendrés par le clonage !
Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:11


mylene, on est fait pour s\'entendre


Là, nous sommes d\'accord [;)] !

(+)
Ciciiiiile Ciciiiiile
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:13


on n\'a d\'autres chats a foueter que le don d\'organe. le sida, le cancer et alzheimer.

Alors on oublie les autres maladies, et on ne s\'en occupe pas ?
Et je sais que l\'homme déconne toujours, alors faut-il interdire tout progrès de la médecine à cause des dangers que cela représente ?

dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:15


oui, qd le danger est trop gros, oui ! on jous avec le feu, l\'homme n\'est pas pres a toucher a ca sans faire de degats !

et tu sais parfaitement ce que je veux dire qd j\'ai donné le nom de trois maladies.
c\'est juste des exemples pour montrer qu\'on peut faire pleins de progres BENEFIQUE pour l\'homme dans pleins d\'autre trucs que le clonnage.
"Le plus important c'est la fin. Et celle-ci est parfaite"
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--William, Strasbourg (67).
Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:16


Et je sais que l\'homme déconne toujours, alors faut-il interdire tout progrès de la médecine à cause des dangers que cela représente ?



Ce n\'est pas du progrès, c\'est jouer à l\'apprenti sorcier au mépris de l\'être !
Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 14:44


Quant à l\'idée que des solutions existent pour le cancer mais n\'ont pas été aplliquées, ça relève de la manie de la persécution



Je n\'ai pas dis que des solutions étaient existantes mais inappliquées, j\'ai simplement dis qu\'il y avait bien d\'autres domaines de recherches insuffisamment explorés pour lesquelles des milliers de personnes (\"milliers\" est mais faible) souffraient encore.

se rendre compte d\'à quel point l\'homme n\'est pas prêt à toucher à ce qu\'il ne fait qu\'entrevoir, sans le comprendre.



Bien sûr que oui, sinon à quoi servirait l\'expérimentation scientifique si ce n\'est à comprendre ce que l\'on touche ?
Ciciiiiile Ciciiiiile
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Envoyé le 08/03/2003 à 16:34


Si mes souvenirs sont bons, le clonage thérapeutiques s\'avère précieux dans le traitement de certaines maladie orphelines, que tout le monde oublie. Ce n\'est pas contre ça que tu protestais, Mylène ?

dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 16:39


desolé, mais euh, c\'est quoi une maladie \"orpheline\" ?
mais de toutes les facons, je suis sur que je suis d\'accord avec mylenne ! [:D]
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--William, Strasbourg (67).
Ciciiiiile Ciciiiiile
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Envoyé le 08/03/2003 à 16:43


Une maladie orpheline est une maladie assez rare (je crois que c\'est moins de 1 malade sur 1000, mais je ne suis pas sûre de ça), et en général il existe peu de traitements et il est vrai que la recherche ne s\'intéressent pas beacoup à ces maladies.

Ciciiiiile Ciciiiiile
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Envoyé le 08/03/2003 à 16:45


Bon bon bon, je suis pas aidée la, personne me soutient !!! Méééé euuuuuuu
Bon, ben ce que j\'essaie de dire, c\'est que certes le clonage est dangereux mais avant de le condamner il faut aussi considérer ce qu\'il peut appoter de positif.

dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 16:48


oui, mon point de vue est le meme que toi, sauf que qd je compare, le clonage apporte bcp trop de negatif par rapport au bien qu\'il pourrait faire...
"Le plus important c'est la fin. Et celle-ci est parfaite"
"Je suis sûr qu'avec le temps sa mort restera un mystère complet, même pour moi" [Mort Rainey]

--William, Strasbourg (67).
Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 19:03


Si mes souvenirs sont bons, le clonage thérapeutiques s\'avère précieux dans le traitement de certaines maladie orphelines



Je ne suis pas sûre de bien te suivre, explique-nous tes souvenirs ?

Qu\'entends-tu par clonage thérapeutique ? La création de toute pièce d\'un être qui a une âme et que l\'on se permet de manipuler comme une chose ?

A moins que je ne me méprenne, il n\'a jamais été question de clonage de simples organes, c\'est plutôt d\'un être intègre dont on parle, non ? Cette technique dont tu parles n\'a jamais existé, sur ce point, il n\'y a aucune ambiguité.

dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 08/03/2003 à 19:09


non, elle a raison : ils veulent arrriver a cloner les organes seperement, mais ils en sont incapable.
"Le plus important c'est la fin. Et celle-ci est parfaite"
"Je suis sûr qu'avec le temps sa mort restera un mystère complet, même pour moi" [Mort Rainey]

--William, Strasbourg (67).
atrium atrium
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Envoyé le 08/03/2003 à 22:24


Moi j\'aime beaucoup les romans de fiction qui traitent du sujet mais quand il faut penser à l\'application reelle je dis non car il faudrait un encadrement tres severe et qui le ferait ?

Ciciiiiile Ciciiiiile
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Envoyé le 08/03/2003 à 23:34


Merci Dwarf, enfin un peu de soutient !!! Donc oui, c\'est ce qu\'on espère, et si cô dis Dwarf ils en sont incapables pour le moment, peut être que ça serait bien de continuer la recherche dans cette optique...

BlueScreenJunky BlueScreenJunky
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Envoyé le 08/03/2003 à 23:52


Personnellement je ne trouve pas que le clonage ait quoi que ce soit de choquant ou d\'immoral. Mylene parle du fait de \"se considérer soi-même comme objet\", ben euh, là encore je ne vois pas ce qu\'il y a de choquant, mais ça c\'est mon point de vu, et on peut en avoir un autre, je comprends ça, et à vrai dire j\'envie presque.
En fait, le problème ne se situe même pas à ce niveau là : En quoi créer quelqu\'un à partir du patrimoine génétique de qqun d\'autre et de manière plus ou moins naturelle serait une réification de la personne en question ? Pour moi peu importe la manière dont on a été créé, on reste un être humain, et rien ne différencie un clone d\'un enfant naturel (enfin le jour ou on saura faire des clones correctements).

Non, la seule chose qui me choque c\'est qu\'apparemment certains essayent ou vont essayer, alors que nos connaissances ne nous permmettent pas de garantir la survie et la santé du clone (voir comment a fini Dolly). Ca veut donc dire faire naitre quelqu\'un en lui disant : \"salut ma petite, on sait pas combien de temps tu va survivre, de toutes façons tu va être malade, mais c\'est pour la science.\"
C\'est la seule chose qui rende le clonage inacceptable, si on pouvait le faire sans risque, moi je dis go. Bien sur ça présente des inconvénients et des dangers, mais également des avantages et des espoirs, et j\'ai plutot tendance qu\'on est plus heureux en progressant qu\'en restant au même point sous prétexte de ne pas prendre de risque.

Voilà, love and peace pour tous ceux qui ne sont pas de mon avis !
BlueScreenJunky BlueScreenJunky
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Envoyé le 08/03/2003 à 23:55


*à penser

m\'enfin ça gene pas la compréhension d\'oublier un mot ou deux [:D]
Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 09/03/2003 à 00:16


Lorsque Léonard de Vinci et d\'autres de son epoque réalisés des autopsies ou des dissection. Cela a permis aux medecins de comprendre la circulation sanguine et bien d\'autres choses. Pourtant a l\'epoque et sous le joug de la religion c\'etait un \"peche mortelle\" une atteinte a l\'oeuvre de dieu.
Je pense qu\'il ne eux y avoir de progres sans derangement ( de l\'ordre morale, de la religion, etc...) .
Le clonage en est un peu a ce stade. Pourquoi c\'est mal vu car ce n\'est pas operationnel et financierement lucratif. Les gens qui attendent une greffe seront trop comptant d\'avoir une \"piece de rechange\". Quelqu\'en soit l\'origine.
Les premieres operations a coeur ouvert datent des années ( 60 ??? ou 70 ) . Maintenant cela passerais presque pour une operation \"simpliste\" .

Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 09/03/2003 à 00:46


et puis meme, admettons qu\'on sache faire des clones correctement, pour vous repondre a BSJ et Janus, je trouve effectivement que c\'est contraire a l\'homme le clonage :
deja c\'est contraire a l\'evolution. comment voulez vous faire evoluer l\'homme si on ne fait que le recopier tel quel.
et c\'est pas naturel. quelle honte d\'avoir a admettre a ces camarades a l\'ecole, que contrairement a eux on est un clone. c\'est horrible pour le clone. d\'etre rien que la copie de qqchose, de ne pas avoir de personnalité, d\'identité a soit !
vous imaginez ?
"Le plus important c'est la fin. Et celle-ci est parfaite"
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--William, Strasbourg (67).
Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 09/03/2003 à 00:54


Si tu relis ce que j\'ai ecrit Dwarf justement il faut d\'apres moi faire a difference entre le clone et son modele d\'origine. Avec le clonage on va creer un jumeau physique mais cela ne comprends pas l\'intellectuel ou meme ce que j\'appelle \"l\'ame\". On pourras creer un sosie mais pas un etre humain parfaitement identique car il aura sa propre identité intellectuelle.
Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 09/03/2003 à 01:00


mince, desolé, j\'ai pas vu ca. j\'ai pas lu le debut du post, en fait.
mais theoriquement, la personne a ca propre \"ame\" qui elle né avec l\'education.
mais ca ne sera pas vrai partout, l\'homme repose surtout sur son ADN, et il y aura tjr des gros traits de carracteres qui ressortent. comme les pitbuls qui sont tous aggressifs. tu serai content d\'etre juste une copie ? ca te derrangerai pas, toi ?
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--William, Strasbourg (67).
Mylene Mylene
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Envoyé le 09/03/2003 à 02:16


A BlueScreenJunky :

Je comprends bien ce que tu expliques, mais je ne peux concevoir, comme je l\'ai expliqué à l\'ouverture de ce post, la création de clones sans que cela ne bouleverse profondément l\'équilibre psychologique de ces derniers. Savoir tout ce que l\'on sera de pire dans 20 ou 30 ans, ce doit être insupportable. Ne pas pouvoir exister que pour soi-même et être sans cesse ramené à l\'autre.

Je ne pense pas non plus que l\'on ait besoin d\'un clone pour donner le meilleur de soi et progresser dans l\' ascension de la vie. Ceci se fait tout naturellement parce que le \"carburant\" de l\'individu c\'est avant tout les siens, ensuite la société entière. En quoi quelqu\'un de profondément faignant pourra être conditionné lorsque devant lui son clone tente de le rassurer en lui disant qu\'il a raison de se ménager, que trop travailler n\'est pas en soi bon pour la santé. Oh, bien sûr, c\'est bien caricatural tout ceci, cela peut même porter à rire, mais c\'est si démonstratif !

Simplement pour tenter de dire une nouvelle fois qu\'il ne peut être bon, dans l\'hypothèse où la recherche serait au point sur le sujet, que l\'on place devant tout un chacun son reflet vieux de vingt ans pour le seul équilibre psychologique qui serait à mon sens et du même coup ébranlé.

Je pense qu\'il ne eux y avoir de progres sans derangement ( de l\'ordre morale, de la religion, etc...)


Pour l\'état actuel des choses, il s\'agit bien de s\'essayer sur l\'homme, comment pouvoir dire si fort que d\'expérimenter un individu ne peut causer que quelque dérangements ? C\'est d\'un être qui souffre dont nous parlons !

Lorsque Léonard de Vinci et d\'autres de son epoque réalisés des autopsies ou des dissection


Ils avaient bien de la chance ces cadavres, eux, ils étaient morts !

Dwarf2318, une nouvelle fois nous sommes d\'accord ensemble !

Et à Janus1969, si tu relisais le début du post, losrque j\'ai pris l\'exemple de ma mère, tu verrais bien que j\'ai aussi et surtout considéré cette hypothèse selon laquelle l\'âme du clone pouvait être différente. Ceci est bien pire encore : comment supporter de voir en face de soi une version de soi que l\'on ne peut supporter (qui lui le peut donc) ?

Et comme le dit si bien BlueScreenJunky << love and peace pour tous ceux qui ne sont pas de mon avis ! >>
Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 09/03/2003 à 09:24


Dwarf est ce que tu a vu le film despielberg \"AI\". Moins je n\'ai vu que le debut .... mais dans ce film les homme crée un robot a l\'image d\'un enfant que des parent ont mis en caisson crygenique (au frigo) a cause d\'une maladie. Puis lorsque les parents (et surtout lamére) se sont fait a cet enfant-robot, leurs vrai fils est ramener a la vie. Il y a alors lutte par rapport a l\'amour maternel et aussi pour l\'enfant-robot vis a vis des autres enfants. Cela resume parfaitement votre théorie de clones. A la seule condition que l\'on crée des clones qui ont l\'age réel de leur modele original (!)
Car vous avez l\'air de considerer le clone comme un humain alors qu\'il ne pourras etre qu\'un enfant ou un petit frere car il auras au minimum 15 ou 18 ans de difference avec son \"Modéle original\". A moins que l\'on invente aussi le veillissement du clone (?) . Vous vous etes faits pieger par les oeuvres de science-fiction. Où l\'on voit un sosie/jumeau/clone identique a son \"original et du meme âge (!) Car meme s l\'on cree un humain genetiquement identique on ne pourras pas le faire se developper plus vite que le cycle normal de la vie.
C\'EST MON AVIS ET JE LE PARTAGE .... [:o] [:D] [:D] [:D] [:D]
Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
Mylene Mylene
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Envoyé le 09/03/2003 à 09:41


Janus1969, je te propose de bien relire mon ouverture de post. La différence d\'âge est justement le fondement d\'une de mes réflexions. Pour ce que tu viens de dire donc, je ne suis pas concernée.

Quant au vieillissement, désolée, il est déjà survenu sans que les scientifiques aient pu le prévoir.

Ce qu\'il ne faut pas aussi perdre de considération, c\'est que tous les déboires engendrés par le clonage de l\'animal nous laissent envisager ce qu\'il y aura de pire pour le clonage de l\'homme. L\'homme ne réagit pas exactement de la même façon que les animaux, c\'est donc aussi pour cela que les laboratoires expérimentent sur des volontaires. Ces considérations admises, l\'on ne peut que se résoudre à envisager des échecs, lesquels étant quasi-prévisibles et nés de cette différence de l\'animal à l\'homme. A-t-on le droit de faire endurer ceci à qui que se soit, clone ou non d\'ailleurs, entre maladies cardio-vasculaires, maladies dermatologiques, vieillissement prématuré....... et tout autre dégradations liées au processus de clonage au nom de l\'expérience et du soi-disant progrès scientifique ?
* maric84
Anonyme
Envoyé le 09/03/2003 à 09:58

L\'homme est un loup pour l\'homme ...

Mylene Mylene
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Envoyé le 09/03/2003 à 10:01


L\'homme est un loup pour l\'homme ...


Je te l\'accorde bien volontiers !

<< Je regarde les hommes et je ne vois que des hommes >>


D. le Cynique.
Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 09/03/2003 à 10:02


Ok ok mylene je reconnais mon erreur, mais je n\'avais pas interpreté ta phrase dans ce sens là [°)] . Mais pourquoi alors le clone devrait suivre son \"original\" (?) .
En tant qu\'etre \"humain\" il aura le libre arbitre de sa vie. A moins que l\'on ne le considere que comme un \"animal de compagnie\" ou un objet appartenant a son \"original\". Dans ce cas là quel interet de \"faire des enfants\" (?) . Puisque le clone aurais plus d\'interet pour son \"original\" en cas de greffe [:o]
Je vois bien que j\'oriente la discussion plus du côté philosophique et métaphysique que du côté technique. Mais je crois que pour etayer la discussion il faut avant tout envisager les consequences plutot que les causes. Le seule hic c\'est qu\'alors je considere la creation d\'un clone comme réalisée et viable [8(] ce qui a l\'heure actuelle est une parfaite chimére.
Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 09/03/2003 à 10:06


petite question : c\'est qui ce \"D. le cynique\" il a l\'air d\'avoir des reflexions Lapalissiennes [:D]
Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
BlueScreenJunky BlueScreenJunky
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Envoyé le 09/03/2003 à 10:13


Savoir tout ce que l\'on sera de pire dans 20 ou 30 ans, ce doit être insupportable. Ne pas pouvoir exister que pour soi-même et être sans cesse ramené à l\'autre.



Ah non d\'accord, je pense qu\'on ne voit pas le clonage de la même manière. Si tu vois le clone comme une sorte de réservoir d\'organes pour l\'original (application thérapeutique), je suis d\'accord que la situation est invivable pour le clone.

En parlant de science fiction, si vous n\'avez pas lu Le Meilleur Des Mondes de Aldous Huxley, je vous le recommande vivement. ça date de 1931 alors il y a des trucs qui font sourire (la radio s\'appelle la TSF, les hommes du \"futur\" vouent un culte à Ferdinand Ford), mais ça donne une idée de comment on pourrait dégénérer avec ce genre de techniques. Le plus beau c\'est qu\'à l\'époque on ne connaissait rien de l\'ADN et des gènes, mais il a quand même réussit à prévoir ce que pourrait devenir la société le jour ou on maitriserait ces techniques (au lieu lieu de cloner ou d\'agir directement sur le code génétique ils font une sorte d\'alchimie sur les foetus déjà formés).

* asgammon
Anonyme
Envoyé le 09/03/2003 à 10:20

Le Meilleur des Mondes, je l\'ai lu quand j\'était haut comme trois pommes. Excellent livre, très bien écrit. Je m\'en souviens particulièrement car je crois que c\'est lui qui m\'a collé le virus de la S.F. [:)(]

dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 09/03/2003 à 10:27


Mais pourquoi alors le clone devrait suivre son \"original\" .


ben tout betement parceque le clone est une copie. comment veux tu considerer le clone come une personne nvlle ?
et tout homme a besoin d\'amour en grandissant, qui s\'occupera du clone ? une societé de clonage ?
"Le plus important c'est la fin. Et celle-ci est parfaite"
"Je suis sûr qu'avec le temps sa mort restera un mystère complet, même pour moi" [Mort Rainey]

--William, Strasbourg (67).
Mylene Mylene
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Envoyé le 09/03/2003 à 10:38


Je vois bien que j\'oriente la discussion plus du côté philosophique et métaphysique que du côté technique


Ce n\'est pas moi qui t\'en voudra sur ce point, bien au contraire !

Nous ne pouvons cependant pas faire abstraction de cette difficulté technique.
Cependant, comme tu le souhaites, admettons et mettons ce point de côté.

Mais pourquoi alors le clone devrait suivre son \"original\"


Je pense que chacun, à quelques exceptions, a besoin pour bien vivre de sa famille au sens strict comme au sens large. La rencontre entre l\'original et le clone est dans ce cas inévitable. La comparaison de l\'un à l\'autre est elle aussi une évidence. Elle se produit déjà dans le cas de jumeaux, je n\'ose imaginer le reste pour ce qui concerne les clones.
Pauvre clone, vivre avec la hantise de savoir si, parce qu\'il porte en lui les mêmes gênes que son original, il pourra faire aussi bien que lui. Et s\'il advenait que ce n\'était pas le cas ? Il serait plus facile pour lui de se dire qu\'effectivement il est un râté, plus encore qu\'il ne le croyais, et parce qu\'il n\'est qu\'un produit de la science.

La vie du clone commence à l\'école avec toutes les railleries des enfants, nous pouvons envisager le pire et ainsi les répercussions sur le psychique du clone lorsqu\'il s\'entendra dire par exemple que ce n\'est pas un enfant comme les autres, qu\'il est un produit fabriqué........ je laisse aux enfants le soin d\'imaginer ce qu\'ils pourraient en dire, ils excellent dans ce domaine. On peut facilement détruire un individu avec des mots.

Je crois que des exemples venant appuyer mes convictions, je pourrais en trouver sans fin, parce que l\'homme est une \"mécanique\" complexe et qu\'il n\'est pas besoin d\'en rajouter à sa peine parce que sa vie lui est déjà suffisamment délicate à mener. C\'est une expérience pour laquelle je crois que ne pourrais jamais donner mon aval.

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