Le clonage humain : pour ou contre ? - page 3

Mylene Mylene
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Envoyé le 08/03/2003 à 05:43


Le clonage humain ?

Non parce que c’est jouer à l’apprenti sorcier, c’est prendre le fondement de la vie en dérision, c’est se considérer soi-même comme objet, si tant est que cela ne soit déjà fait. Ce n’est en réalité que pour flatter la vanité et l’orgueil mal placé de l’homme qui croit qu’il peut tout contrôler sans impunité, au delà de toutes sans valeurs morales, ethniques et religieuses, avec seuls buts la gloire et le profit. En ceci le scientifique peut être assimilé à l’homme politique, qui n’a de cesse de laisser enfin son nom dans l’histoire de l’homme, comme si, quand son heure venue, sa peine sera moins grande. Egoïstement, pour que chacun se souvienne, simplement.

Oh bien sûr, l’on pourra opposer à tout cela le bien-fondé de l’action pour se persuader soi-même d’abord, puis collectivement ensuite, que c’est une avancée dans le progrès, que le clonage est la porte ouverte à des guérisons jusque-là impossibles ou toute sorte d’arguments qui ne font que rassurer ceux qui les exploitent.

« De l’ennui naît la monotonie », réduire son opposition au simple argument de la monotonie de l’espèce serait bien trop hermétique, bien trop suffisant.
Je n’ose imaginer ce que pourrait être la vie du clone humain qui découvre avec stupeur et effroi, à travers sa mère ou son père, ce qu’il sera dans vingt ou trente ans. Nous avons tous jugé nos parents, nous le seront nous-mêmes aussi plus tard par notre descendance, c’est malgré nous et c’est dans la nature de ces animaux évolués que nous sommes. Imaginez alors que je trouve en ma mère le reflet de quelqu’un de vil ou laid. Comment pourrais-je vivre avec la peur de me transformer au fil des ans comme elle pour en devenir tout ce que je déteste d’elle ? Ce serait pour moi une véritable torture morale qui m’interdira le bonheur et l’épanouissement de soi. Je pense alors que je préfèrerais ne plus être. En finir avec toute cette souffrance qui m’est insupportable. Quand bien même l’on pourrait être tenté de penser que la vie n’a pas de prix, qu’elle doit être respectée, qu’elle est un don : à ceci je répondrais que de ce don de l’homme je ne veux plus, et qu’il ne sera pas plus vil d’en finir que d’avoir joué au jeu qui m’a réduite dans cet état de désespoir.

N’a-t-on pas déjà suffisamment de domaines scientifiques encore inexploités et qui font pourtant encore souffrir des milliers de personnes au quotidien ? La liste serait bien longue parmi les maladies les plus « courantes » comme les cancers, myopathies ou autres maux. Ne parlons pas non plus de ces maladies orphelines, comme la maladie des os de verre, ou cette maladie qui empêche aux enfants de connaître le moindre petit rayon de soleil. Que fait-on pour eux ? Rien bien sûr, il n’y a pas assez de malades, ce ne serait pas rentable ! Tant investir dans la recherche et dans la production du miraculeux médicament pour ne soulager que si peu de monde ? Vous n’y pensez pas ?

Ce qui me fait le plus peur dans cette histoire, c’est que, quand bien même j’ose espérer que les boucliers seront suffisamment nombreux à se lever contre ce jeu avec la vie, il n’en est pas moins que je reste persuadée que c’est une chose bien expérimentée déjà, et que l’on continue secrètement parce que tout n’est pas encore au point. Je pense même aussi que les gouvernements, pour ne pas être en reste avec le monde, s’essaient tous à ce petit jeu. C’est même à mon sens, la porte ouverte à des futures dérives insoupçonnables, des manœuvres de bas fond (certains diront hautes sphères) toutes plus sordides les unes que les autres.

Un jour viendra où l’homme se retournera pour constater, trop tard cependant, qu’il a tout gâché, qu’il a tout détruit, lui qui se dit seul animal apte à penser, capable d’évolution, il a déjà commencé à s’autodétruire.

Si je devais conclure, je dirais simplement : « je regarde les hommes et je ne vois que des hommes » (D. le Cynique).
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Diogène Diogène
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Envoyé le 10/03/2003 à 13:35


Bonjour, tout le monde.

J\'ai lu tout ça avec beaucoup d\'intérêt ( j\'adore ce genre de discours qui en soi, n\'apporte que de la richesse à l\'individu qui y participe... et aussi à ceux qui le lise) et je regrette de ne pas avoir pu y participer à chaud (vacances et décalage horaire)
Voici mes réflexions sur quelques points évoqués, uniquement à titre documantaire et sans aucun désir de relancer le débat.

Les scientifiques font de la recherche pour \"la recherche\" et pas pour la gloire.


Là, je m\'inscris en faux : je cotoye des scientifiques de disciplines très diverses depuis plus de 30 ans, de plus j\'en ai dans ma proche famille, et s\'il est vrai que beaucoup d\'entre eux fonctionnent par passion, la gloriole, voire la gloire, n\'est jamais absente de leurs préocupations.
C\'est au départ la poursuite d\'une certaine reconnaissance de la part de ses maîtres (éh oui, malgré mai 68 le mandariant est bien loin d\'être mort ! ) et aussi de ses pairs, ce qui conduit à une course effrennée à la publication : on n\'est pas un chercheur valable si l\'on ne publie pas ! Alors, qu\'importe le sujet, qu\'importe les besoins de la société civile, on publie pour publier, c\'est une fin en soi.
Accessoirement, bien sûr, ça permet aussi de décrocher des budgets.
Tout ce qui précède concerne évidemment la recherche fondamentale qui est ici visée ; dans le cas de la recherche appliquée la notion budgétaire devient prépondérante : pour survivre, il faut des résultats.

le clonage thérapeutique s\'avère précieux dans le traitement de certaines maladies orphelines


Le but premier du clonage \"thérapeutique\" n\'est pas directement de fabriquer des organes, mais plutôt de produire des cellules souches qui vont servir à traiter des maladies génétiques. Le processus est très complexe et je serais incapable de vous le décrire mais je vous renvoie à deux excellentes revues de vulgarisation et de diffusion scientifique, Science et Vie et La Recherche, qui ont publié et publient encore fréquement sur le sujet.
De manière certaine, le clonage thérapeutique ne vise pas à produire des êtres humains, mais uniquement à reproduire des embryons au stade initial (quelques miliers ou quleques dizaines de milliers de cellules) pour produire en quantité suffisante ces fameuses cellules souches.
Les premiers embryons seraient issus des \"conserves\" de FIV (Fécondation In Vitro) avec, évidemment, l\'accord des parents biologiques, du moins en théorie.
Le contrôle est en effet une des difficultés majeures, il ne semble pouvoir être exercé qu\'avec l\'aide d\'une éthique rigoureuse, ce qui ne met pas (théoriquement du moins) à l\'abri de dérives ou de malversations (le savant fou ou l\'appât du gain, les scénarios possibles sot multiples).

Une maladie orpheline est une maladie assez rare.... et il est vrai que la recherche ne s\'intéresse pas beacoup à ces maladies.


Exact, et la réponse est incluse dans ta formulation : c\'est une simple question de moyens, les recherches sur ces maladies rares sont d\'autant plus coûteuses que le fond biologique est lui-même plus rare et plus dispersé.
Il vaut lieux investir xxxxxxx € dans la recherche sur le cancer du sein ou du colon que sur un myopathie quelconque concernant 50 individus. C\'est plus RENTABLE, le terme est choquant, barbare même si l\'on songe aux souffrances qui se cachent derrière une froide logique politico-économique, car c\'est bien de cela qu\'il s\'agit de politique et d\'économie, donc de choix et de fric.
C\'est incontournable et le monde est ainsi fait depuis que l\'homme (\"homo erectus\") a pour la première fois échangé un morceau de gibier contre un fruit de cueillette.
La notion de profit est née en même temps, et n\'a pas mis longtemps à se généraliser ; de tous temps, toutes les civilisations qui ont un tant soit peu rayonné dans le temps et dans l\'espace, toutes ces civilisations se sont développées sur ces bases : échanges, profit et donc pouvoir (le pouvoir echoit à celui, ou au clan, ou à la caste, etc... qui a le mieux \"profité\", qui a le plus accummulé de richesses).
Ce comportement qui choque notre générosité est pourtant très commun dans le règne animal et végétal : c\'est l\'individu le plus fort (qui a le mieux \"profité\") qui survit et devient chef de meute, de troupeau, c\'est l\'espèce la plus vigoureuse qui s\'étend au détriment d\'autres plantes concurrentes.
De là à dire qu\'il faudrait s\'en tenir aux compartements instinctifs des origines, il y a un fossé que je ne franchirai pas.

Pour en revenir à la \"gestion\" de la recherche médicale, il y a d\'un côté la politique, qui s\'élabore autant dans les ministères que dans les laboratoires publics et privés, et qui raisonne en termes de \"résultats\" (nbre de patients traités ou dividende) et de l\'autre côté les associations, par exemple le Téléthon, qui oeuvrent pour couvrir les carences de la recherche \"officielle\".
Cela me semmble être un équilibre acceptable si l\'on tient compte des carences de la nature humaine.

Sur le Téléthon, j\'avais mis un post sur le sujet en fin d\'année dernière, et j\'ai été assez surpris du peu d\'écho obtenu.

c\'est qui ce \"D. le cynique\"


Mais c\'est moi, Diogène de Sinope .... enfin, le clone que je me suis fait tirer pour revenir vous enseigner les vertus de l\'effort et de l\'abstinence (-:)))))
Je vivais, enfin mon original ..... , au IVème siècle avant Jésus-Christ en Grèce, et me suis fais le chef de file des Cyniques, ces précurseurs des Stoïciens qui prônaient la recherche du bonheur par le mépris du confort matériel et moral.\"Seuls valent l\'effort et l\'exaltation de la volonté qui permettent au sage de s\'affranchir de toute servitude\".

Mon avis sur le sujet, bien que le clonage ne fût jamais une question d\'actualité à mon époque :

- OUI au clonage thérapeutique, qui présente des risque certains de dérives mais dont l\'intérêt pour la recherche sur le traitement des
maladies génétiques est indéniable, la thérapie génique est en marche et nous ne pouvons ni l\'ignorer ni nous en passer.

- NON au clonage total : hormis le désir de reproduire des individus strictement identiques à soi-même (cas du clone \"privé\") ou à un modèle prédéterminé (cas des clones \"utilitaires\"), je ne vois aucune saine motivation qui puisse conduire à cette démarche? Nous ne sommespas des fourmis capables de reproduire des millires d\'individus identiques et dont le rôle est strictement délimité, nous n\'avons pas besoin non plus de nous reproduire un double, un second moi en tous points identique, pour quoi faire ???


Ote-toi de mon soleil
* asgammon
Anonyme
Envoyé le 10/03/2003 à 20:19

pour quoi faire ???



Il est aussi question d\'améliorer le modèle original, et c\'est là un point que tu n\'as pas évoqué. C\'était le but de certaines expériences nazies, et c\'est également celui de Raël. Là réside le danger, et il est grave, à mes yeux.

Si on commence à modifier le patrimoine génétique des individus, ce qui est nécessaire pour guérir certaines maladies, pourquoi s\'arrêter en chemin ? Nombre de parents souhaiteront des enfants \"parfaits\", et ça pourra entraîner les pires dérives.

Et ce n\'est pas une utopie, le processus pour parvenir à une amélioration de l\'individu est déjà connu (cf. les théories et expérimentations sur le génome des eucaryotes).

dwarf2318 dwarf2318
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Envoyé le 10/03/2003 à 20:29


je suis entierement d\'accord avec toi, asgammon.
"Le plus important c'est la fin. Et celle-ci est parfaite"
"Je suis sûr qu'avec le temps sa mort restera un mystère complet, même pour moi" [Mort Rainey]

--William, Strasbourg (67).
Mylene Mylene
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Envoyé le 10/03/2003 à 23:38


Après avoir lu la réflexion de Diogène, je me suis dans un premier temps laissée aller à des réflexions que j\'ai regretté ensuite parce qu\'elles avaient eu la fâcheuse tendance de détourner le sens de ses propos. J\'avais effectivement extrait des fragments qui les uns accollés aux autres n\'étaient plus représentatifs de ce qu\'il pensait. Là n\'était pas le but, je ne vous les expose donc pas, mais il était important que je m\'en excuse auprès de lui.

Au bout du compte, et après une réflexion un peu moins pernicieuse de ses propos, je maintiendrai un seul \"reproche\" à sa réflexion : la résignation à la dérive sous le couvert du bien de l\'umanité pour tout ce que le clonage pourrait, s\'il était bien mené, représenter de bénéfique sur la guérison de maladies jusque-là incurables. C\'est une bien trop grande condition à laquelle je n\'arrive pas à me résoudre.

C\'est un terrible cas de conscience qui est au fond le coeur du débat. Il faut pour concevoir le meilleur, envisager le pire. Jusqu\'où sommes-nous prêts à accepter la dérive ?

Bien sûr, vous pourrez me dire que Pierre et Marie Curie ont inventé la radio-activité, que cette découverte fut sans précédents, qu\'elle est mère de la médecine moderne, grande guérisseuse de nos maux, mais que pour autant, elle est aussi mère de nos armes nucléaires. Effectivement, juste qu\'à présent la raison de l\'homme a su limiter son usage dans des limites que nous pourrions qualifier de raisonnables. Nous avons appris à vivre avec cette épée au-dessus de nos têtes, sans que cela ne nous perturbe outre mesure. Nous nous y sommes résolus, nous vivons avec puisque nous n\'avons pas le choix.

La limite au clonage, quant à elle, passera par la création de toute pièce d\'un individu, c\'est inéluctable, et rien ne permet de vérifier que cela est déjà en marche ou non. A quelle échelle ces créations de clones pourront s\'étendre ? Ce n\'est pas si fantasque que cela n\'y paraît : comme le dit si justement Asgammon, la sélection nazie de la race, qui l\'avait prévue ? Qui aurait pu croire qu\'elle porterait sur des millions de gens, six années de martyr ! Le plus pernicieux dans cette histoire, c\'est que pour ce cas précis, et contrairement à la bombe nucléaire, tout pourra se passer dans la douceur, sans agiter nos sentiments, sans bousculer nos habitudes, nous n\'y verront rien. Il n\'y aura pas cette limite que nous reconnaissons au nucléaire, par la force des choses. Ce n\'est plus un fenêtre que nous ouvrons au courant d\'air, c\'est la porte aux marées.

Ces considérations passeront aussi par toutes les tribulations des essais, et toute la souffrance qui pourra l\'accompagner, de ces êtres qui n\'ont rien choisi. Nous aurons choisi leur douleur parce qu\'elle nous fera du bien.

Je ne pourrais jamais prétendre que les motivations de mes détracteurs sont moins louables ques les miennes. Je ne pourrais non plus me résoudre à contribuer par ma bénédiction aux manipulations diaboliques qui feront souffrir au moins les quelques premiers, à une sélection de la race en bonne et dûe forme socialement acceptable, à un bout de société fabriquée...... et c\'est la passion qui l\'emporte sur la raison. Suis-je donc encore digne du débat ? Il n\'est plus rien que je ne puis ajouter et que je n\'ait déjà dit, il n\'y a plus rien de ce que je dis que je ne pense, pour moi, tout s\'arrête ici.
BlueScreenJunky BlueScreenJunky
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Envoyé le 10/03/2003 à 23:46


euh, j\'ai du mal à suivre là... quand tu parle de Diogene, c\'est notre Diogene de mémoclic ou bien le cynique grec ? [:D]
Mylene Mylene
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Envoyé le 10/03/2003 à 23:48


Notre bon Diogène [;)] !
Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 11/03/2003 à 00:24


Mylene juste une petite remarque: pierre et marie Curie n\'ont pas inventé la radioactivite. Ils l\'ont seulement demontré ou crée des instruments pour la faire \"voir\".
Ok Diogéne merci pour ce petit cour sur ton \"original\" [:D] Désolé que le reader digest n\'est pas encore produit un essai sur les famaux ecris de Diogene .... [:D]
Ou alors c\'est qu\'il n\'est pas encore arrivé sur Saturne (?)

Je pense Diogene et Asgammon que vous deviés du sujet principale du Post.
En effet Mylene parle surtout ( a mon avis) du côté ethique du clonage . Sans se preoccuper des cotées politiques et economiques. Car se sont des effets pervers et annexes de la recherche. Un peu comme si on avait empecher la decouverte de l\'atome afin d\'eviter de creer des bombes atomiques [°)]
Bien sure il faut tenir compte des pouvoirs de l\'argent et de la politique pour financer et orienter la recherche. Mais cela depasse la base du sujet. A savoir pour ou contre la recherche sur le clonage. Vous allez me repondre que l\'un ne va pas sans l\'autre ... possible mais pas obligatoire. Du point de vu ethique, morale ou religieux [:D]


Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
Mylene Mylene
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Envoyé le 11/03/2003 à 00:30


Mylene juste une petite remarque: pierre et marie Curie n\'ont pas inventé la radioactivite. Ils l\'ont seulement demontré ou crée des instruments pour la faire \"voir\".



Oui, la formulation était peu être maladroite, il n\'en reste pas moins qu\'ils en sont les pères de ces premiers balbutiements qui nous ont menés à ce que nous connaissons aujourd\'hui. Je pense que dit de cette façon, tu me l\'accordera plus volontiers.

* asgammon
Anonyme
Envoyé le 11/03/2003 à 00:35

\"Inventer\" veut dire aussi découvrir, pas créer. Christophe Colomb a été l\'inventeur de l\'Amérique, si on prend ce terme dans cette acception.
Le premier a avoir découvert la radioactivité naturelle a été Becquerel, mais il a été suivi de près par Pierre et Marie Curie.

Quant à dévier du sujet du post qui est \"pour ou contre\", j\'espère que tu auras compris que mon discours voulait clairement dire : contre, à cause des dangers que ça représente. Et Mylène a parfaitement raison de dire que :

tout pourra se passer dans la douceur, sans agiter nos sentiments, sans bousculer nos habitudes, nous n\'y verront rien



Ça m\'inquiète, moi aussi. Les raéliens en sont déjà au travaux pratiques, sans avoir suscité autre chose qu\'une émotion très passagère.

* asgammon
Anonyme
Envoyé le 11/03/2003 à 00:37

(on s\'est croisés)

Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 11/03/2003 à 00:40


Oui Oui Myléne, ce n\'etait pas une remarque désobligeante [:Z] [°)] mais juste une rectification en passant. Le sujet est deja assez compliqué du fait des intentions de chacuns et des interpretations des autres ( là je parle pour moi [:D] ) .
Je m\'avance peut etre même trop en te \"donnant\" ou en donnant une interpretation
de ta volonté sur ce post [:o] (?) .
Ce n\'est pas pour brider le debat mais plutot pour eviter la derive presque automatique que suis chaque post. La preuve toute cette remarque ne sert vraiment a rien pour le debat que l\'on a a propos du clonage.
J\'y ai quand meme appris des choses sur Diogene le cynique [:D] et il faut que je fasse desrecherches sur vos fameux \" eucaryotes\" (?) (?) C\'est quoi une espece de pecheur des iles grecs ???
Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
* asgammon
Anonyme
Envoyé le 11/03/2003 à 00:55

Je ne crois pas que tu trouveras ça sur le Web facilement. Ce sont les théories qui ont fait suite au théories un peu trop carrées qui avaient prévalu jusqu\'à la fin des années 70, et qui voulaient que le génome humain soit quelque chose de clair, ordonné, résultant de la théorie de l\'évolution.

En pratique, c\'est plutôt le désordre total, puisqu\'on a déjà recensé au moins quatre catégories de gènes totalement différents :
- un qui correspond à peu près aux anciennes théories, à ceci près qu\'il est loin d\'être aussi net qu\'on le croyait, et que sa formule n\'est pas clair, et interrompue de séquences inutiles ( ? ), nommées introns, et qu\'il faut moralement éliminer pour y comprendre qqch
- un qui combat et limite l\'action du premier, sans qu\'on sache bien pourquoi. C\'est lui qui empêche le développement complet du précédent. L\'élimination de ce gène se traduirait par une augmentation considérable des capacités de l\'être humain, mais aux dépens de ???
- un qui est responsable des maladies héréditaires, et dont l\'action serait à combattre ?
- une dernière catégorie, qui ne sert à rien à part à elle-même. Une théorie se propage de plus en plus selon laquelle ce gène se servirait de l\'être humain pour se reproduire, et pas du tout l\'inverse. Il est parfois qualifié de gène \"égoïste\".

Eh oui, la nature n\'est pas simple...

* asgammon
Anonyme
Envoyé le 11/03/2003 à 01:00

Une autre théorie voudrait que ce désordre total, qu\'on commence à peine à classer vaguement, soit en réalité l\'explication de l\'inventivité humaine.

Mylene Mylene
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Envoyé le 11/03/2003 à 01:01


Non, rassure-toi, j\'ai bien compris qu\'il n\'y avait rien de désobligeant dans cette remarque, il est toujours bon de replacer les choses à leur place.

En effet Mylene parle surtout ( a mon avis) du côté ethique du clonage


Je m\'avance peut etre même trop en te \"donnant\" ou en donnant une interpretation de ta volonté sur ce post


Je pense effectivement que tu m\'as bien compris. J\'ai abordé les mêmes propos qu\'Asgammon et Diogène des mes précédents posts. C\'était à l\'occasion d\'arguments qui ne faisait que renforcer cette dernière partie. Sur ces points, nos avis convergent. Dans cette dernière partie dans j\'exprime ce qui se passe au plus profond de moi, alors que j\'ose entrevoir la forme et les conséquences de la dérive dont je parle. D\'un point de vue éthique donc, rationnel je crois, émotionnel aussi, mais tout en réalisme je pense.
Diogène Diogène
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Envoyé le 11/03/2003 à 05:36


Notre bon Diogène


Pas vraiment, en réalité Diogène était un assez sale type très provocateur et très méprisant à l\'égard de ses semblables qu\'il considérait comme étant très éloignés de son idéal,
d\'où son exclamation : \"Je cherche l\'Homme, je ne vois que des hommes\".


Un peu comme si on avait empecher la decouverte de l\'atome


Ici nous sommes vraiment au coeur du débat, tout le dilemme est bien là :

Faut-il interdire la recherche scientifique dans certaines voies car on soupçonne des applications non souhaitables ?
Ou bien faut-il compter sur le bon sens des législateurs et de la communauté scientifique toute entière pour \"policer\" ces applications nuisibles ?

La première proposition aurait conduit à coup sur à rejeter l\'Hygiène introduite par Pasteur, à se passer des applications civiles de l\'atome (et en dehors de l\'énergie, il y en a un sacré paquet), etc... etc...

La seconde proposition nous oblige à supporter nombre d\'avatars scientifiques inacceptables : la bombe H, les prions, etc.. etc...

Alors où est la vérité ?

J\'incline à penser que la principale force de l\'espèce humaine réside dans la diversité de ses comportements et que par la même se produira toujours une sorte d\'auto-régulation : face à un excès quelconque, il se produira toujours une réaction en sens inverse qui rétablira un certain équilibre.
Tout cela évidemment accompagné de quelques pleurs et grincements de dents.
Le monde n\'est pas parfait, tout le monde il n\'est pas beau, tout le monde il n\'est pas gentil et il faut bien vivre avec.

D\'où ma position sur le sujet :
- OUI au clonage thérapeutique,
- NON au clonage total.


Ote-toi de mon soleil
Mylene Mylene
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Envoyé le 11/03/2003 à 07:43


Notre bon Diogène


A ce Diogène étaient destinées mes excuses, pas au Cynique. Jamais je n\'ai voulu te confondre avec ce personnage, je préfère de loin celui que tu es.

La position de mon mari sur ce sujet ressemble fort bien à la tienne, à la petite nuance qu\'elle est un peu plus extrémiste parce que moi aussi je l\'ai poussé à dire tout ce qu\'il était capable d\'accepter. S\'il fallait se poser dans l\'absolu, il dirait oui au clonage sans hésiter, puique c\'est un mal nécessaire. Dans un second temps, il s\'est pris à penser qu\'il fallait aussi qu\'il dise oui aux OGM, oui alors qu\'il les a toujours violemment repoussées. L\'enjeu y est un comparable. Nous n\'en connaissons pas les effets, mais la machine est déjà en marche. Nous verrons, mais il sera trop tard pour revenir en arrière. Une fois le pas engagé, il n\'y aura pas de flash-back. La nature aura déjà commencé sa mutation, où l\'a déjà commencé.

De l\'équilibre de la vie dont tu parles, il y a aussi bien longtemps qu\'il en est persuadé. Pour un peu, je le croirais ton clone.

e monde n\'est pas parfait, tout le monde il n\'est pas beau, tout le monde il n\'est pas gentil et il faut bien vivre avec.


Oui c\'est vrai, comme tu le dis si bien, c\'est certainement ma plus grande peine, celle qui naît de ma trop grande naiveté. Et souvent alors, j\'ai pensé comme Diogène le Cynique, dans des élans de déception, parce que trop naïve encore sur la nature de l\'homme. Il m\'arrive souvent d\'être déçue par ce dont il est capable de faire pour arriver à ses fins. De la question qui nous importe dans ce débat, je n\'ai cependant pas d\'illusions, même si je sais moi aussi qu\'il en ressortira du bien pour beaucoup.

<< je regarde les hommes, je ne vois que des hommes >>, un peu cynique comme la vie l\'est parfois. Bien plus que du mépris, c\'est surtout pour remettre l\'homme à la place qu\'est la sienne quand il se montre dans son état le plus vil. Je sais malgré tout (et fort heureusement) que bien plus souvent, à la différence de ce Cynique, l\'homme sait aussi être capable du meilleur. Sans cela, la vie serait insupportable.

Tu avais oublié l\'essentiel dans la descrition de ta position dans ton premier post : le premier ne pouvait aller sans le second. De cette nuance est née ma position. Je fais partie de celles qui grincent des dents, et c\'est encore sur ce plateau de la balance que je resterais, celle qui fera votre contre-poids.






Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 11/03/2003 à 09:31


Merci Asgammon pour cette explication. J\'ai juste lancé \"Eucaryotes theorie\" sur google et j\'ai 1080 reponses. Plus je lis plus je m\'enfonce car presque tous les termes qui expliquent la eucaryotes les opposent aux \"procaryotes\" etc... c\'et comme une vraie recherche sur un dico un mot en appel un autre et ainsi de suite. Il faut que je recentre ma recherche. [:)(]
Mylene, je ne te savais pas \"aussi grosse\" pour pouvoir faire le contrre-poids a Asgammon et Diogene .... a moins que tu prennes Dwarf sur tes genoux [:D]
Je suis Heureux de cette discussion qui se passe sans \"eclats\" meme si chacun campe sur ses positions. Même si nous avons tous des \"atomes crochus\" et des bases d\'accord. Sur le fait que c\'est inelluctable (ou/et) necessaire. Mais qu\'il s\'agit de faire une cadre rigoureux pour eviter les \"derives\" aussi bien de la recherche que de la politique dans ce domaine.
Merci encore a Diogene pour son explication sur son \"originale\" ... je vais avoir a lire je crois ... vivement les longues soirées d\'hiver [:o] [:D] [:D]
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Mylene Mylene
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Envoyé le 11/03/2003 à 09:40


Mylene, je ne te savais pas \"aussi grosse\" pour pouvoir faire le contrre-poids a Asgammon et Diogene .... a moins que tu prennes Dwarf sur tes genoux


Non, tu te trompes, je crois qu\'Agammon est déjà monté sur mes genoux [:D] !
* asgammon
Anonyme
Envoyé le 11/03/2003 à 09:44

Je crois que les eucaryotes ont les organes sexuels situés à l\'intérieur, dans un noyau, par opposition aux autres qui les ont en surface (pour présenter les choses plaisamment [:D] ). Mais je suis étonné du nombre de réponses. Je regarderai à mon tour ce soir. Bonne journée ! (+)
P.S. : et moi Môssieur, je ne suis pas gros...

Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 11/03/2003 à 09:53


Moi SI MOSSIEUR (!)
Non la difference principale entre les procaryotes et les eucaryotes se situe au niveau de la composition
Eucaryote (organisme) : Espèce vivante dont la ou les cellules ont une membrane séparant le noyau du cytoplasme (cellules eucaryotes).
Procaryote (organisme) : Micro-organisme unicellulaire dont la cellule est dépourvue d’organites et de noyau.
Bien sure a la suite de 2 definitions il faut maintenant chercher
Cytoplasme : Compartiment cellulaire qui contient le noyau et les organites.
Organite : Elément de la cellule eucaryote entouré d’une membrane et qui est présent dans le cytoplasme
etc.... etc.... ad vitam eternam (desolé pour la mauvaise prononciation [:D] )
1140 reponses sur "clonage eucaryotes" sur google .... je suis pas au bout [:)(]

Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
Janus1969 Janus1969
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Envoyé le 11/03/2003 à 10:08


Tiens voici une adresse qui reponds pour sa par a la question de ce post
[url]www.marianne-en-ligne.fr/97-09-15/e_a1.htm[/url]
Le Temps est la seule chose que l'on peut dépenser mais pas économiser.
* asgammon
Anonyme
Envoyé le 11/03/2003 à 17:00

Les uns ont le sexe à l\'intérieur, et les autres en surface... restons simple ! [:D]

Mylene Mylene
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Envoyé le 11/03/2003 à 20:40


Merci pour ton lien Janus1969 ! Très inscructif.

Il s\'agit d\'un rapport commandé par le Président de la République au Comité Consultatif National d\'Ethique du 22 avril 1997.

Je vous livre ici quelques extraits qui ont trouvé en moi un retentissement comme un écho de ce que j\'ai pu vous dire, en partie et jusqu\'à présent, sur le sujet. Je vous en recommande la lecture intégrale. Lisez et jugez à votre tour.

<< DE PRÉTENDUES \" APPLICATIONS MÉDICALES \"

Comme s\'il pouvait s\'agir ici d\'une simple extension des applications médicales présentes ou à venir du clonage de cellules humaines, quelques tentatives se font jour de légitimer le projet de clonage reproductif d\'êtres humains en alléguant qu\'il pourrait lui aussi répondre à des indications \" médicales \". Il s\'agit là en réalité d\'une formulation tout à fait abusive. A considérer ces prétendues justifications médicales, il apparaît en effet qu\'elles recouvrent toujours une aliénation insidieuse ou brutale, voire le pur et simple sacrifice d\'une personne à venir aux intérêts ou aux illusions d\'autres personnes. C\'est pourquoi la notion d\'\"application médicale\" du clonage reproductif d\'êtres humains nous paraît fondamentalement irrecevable.

Il est à peine besoin de mentionner ici les projets de clonage où les êtres humains qu\'on envisage de produire sont expressément conçus comme de purs instruments. C\'est le cas des possibilités techniques indiquées ci-dessus (cf. partie B, paragraphes I. a et II), où un embryon ne serait créé que pour les besoins d\'un diagnostic préimplantatoire ou pour la production de cellules immunocompatibles. C\'est plus brutalement encore le cas des fantasmagories dans lesquelles des êtres humains seraient fabriqués par clonage pour servir de réservoirs d\'organes à greffer ou pour fournir une main- d\'oeuvre génétiquement sélectionnée en vue de sa bonne adaptation physique à certaines tâches. Sous leur allure ambiguë de fiction réaliste, de telles idées recèlent une si monstrueuse inhumanité qu\'on s\'étonne vivement de les voir propager par des scientifiques parfois éminents dans leur spécialité. Et l\'on doit attirer leur attention sur le discrédit éthique qu\'ils infligent ainsi non seulement à leur oeuvre mais à leur discipline tout entière. >>

UN ACHARNEMENT PROCRÉATIQUE POUSSÉ À L\'ABSURDE

<< Il n\'y a donc pas une seule variante concevable du clonage reproductif d\'êtres humains que ce soit à partir d\'un adulte ou d\'un embryon, qui échappe à une accumulation d\'objections rédhibitoire. A l\'ensemble de ces titres, il ne peut susciter qu\'une condamnation éthique véhémente, catégorique et définitive. Une telle pratique, mettant en cause de manière radicale l\'autonomie et la dignité de la personne, constituerait une grave involution morale dans l\'histoire de la civilisation. Aussi y-a-t-il lieu de se demander s\'il ne conviendrait pas de qualifier juridiquement en vue de son interdiction universelle, l\'atteinte dégradante à la condition humaine, dont le clonage reproductif constitue le net exemple. >>

LES INSUPPORTABLES MOYENS QUI PERMETTRONT LA FIN

<<Elles nous apprennent également que des populations clonales peuvent être obtenues par divers procédés, spontanés où expérimentaux. Un embryon de quelques cellules peut être séparé en deux ou plusieurs parties, pour aboutir au développement d\'embryons clonaux ; des noyaux de cellules d\'un même embryon, à quelques jours de développement, peuvent être transférés dans des ovocytes, préalablement énucléés ; il peut enfin être procédé au transfert, dans un ovocyte receveur, d\'un noyau de cellule provenant d\'un organisme adulte ; celui-ci peut provenir du même organisme, femelle, ou d\'un autre organisme, mâle ou femelle. Il apparaît que l\'application de ces processus à l\'espèce humaine est envisageable techniquement, sans que l\'on puisse prédire au prix de quelles difficultés.

La proposition du Comité consultatif national d\'éthique, comme il l\'a été souligné dans les considérations éthiques, est de s\'opposer formellement à ce que de tels procédés appliqués à l\'homme permettent la production d\'un embryon à partir d\'une cellule somatique ou embryonnaire et le développement de cet embryon jusqu\'à la naissance d\'un enfant ce qui est décrit comme la naissance d\'un enfant par clonage reproductif d\'un être humain.
Mylene Mylene
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Envoyé le 23/03/2003 à 09:12


DANS LES FAITS :

\"D\'après l\'actualité, la course au clonage humain a déjà commencé… Décembre 2002, la secte des raéliens affirme la naissance du premier bébé cloné. Sans suite, car ils refusent les tests génétiques qui prouveraient la véracité de leurs propos. Une enquête judiciaire démarre. En janvier 2003, le gynécologue italien Antinori entame une grève de la faim en réponse à la pression qu\'il estime subir depuis qu\'il a annoncé son programme de clonage humain. (...) Jeudi 30 janvier 2003: le Sénat a adopté, le projet de loi relatif à la bioéthique, qui fait du clonage reproductif un \"crime contre l\'espèce humaine\", interdit le clonage thérapeutique et permet, de manière dérogatoire et transitoire, les recherches sur les cellules issues des embryons congelés surnuméraires ne faisant plus l\'objet d\'un projet parental. (...) Dans un rapport public diffusé le 23 janvier, l\'Académie des sciences avait exprimé, quant à elle, sa volonté de voir le clonage reproductif interdit et le clonage thérapeutique légalisé...\"

65 % des internautes différencient le clonage thérapeutique du clonage reproductif. Parallèlement, 45 % d\'entre eux pensent qu\'il faut autoriser les recherches sur l\'embryon en vue du clonage thérapeutique avant de se prononcer sur sa pratique.


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